Ricardo Gondim e o seu deus contingente

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Por Denis Monteiro

O mais famoso herege do séc. XXI está a cada dia mais se superando. Em seu novo artigo, baseado na tragédia que ocorreu em Santa Maria, ele disse que o ocorrido foi um ato contingente.

Ricardo Gondim define o termo "contingência" da seguinte forma:

"contingência significa que há acontecimentos desnecessários."

Ou seja, Ricardo está dizendo que tudo o que acontece não há nenhum propósito para acontecer. Seguindo este raciocínio, Gondim está dizendo que há um agente, que não é Deus, que está agindo mas com nenhum propósito para tal ação. Gondim diz que se falarmos que tais eventos são de permissão Divina e de um destino, este destino tem que ser com um "D" maiúsculo que tendem ao fatalismo, algo distinto da contingência.

Pretendo mostrar neste artigo uma refutação, em breves palavras, a essa posição que é expressa no artigo do cujo pastor. A contingência.

Será que o que ocorre na humanidade e no mundo é produzido indeterminadamente? Não!

Tudo que existe possui uma explicação para sua existência, seja necessidade de sua existência, seja em uma causa externa (Necessidade: qualidade de ou o que é necessário; causa: aquilo ou aquele que faz que uma coisa exista que determina um acontecimento).

A Bíblia mostra claramente que tudo o que existe tem um limite e se há um limite já está estabelecido o seu fim. Jó mostra claramente que o homem é criado com seus "dias determinados" e que com limites estabelecidos; Visto que os seus dias estão determinados, contigo está o número dos seus meses; e tu lhe puseste limites, e não passará além deles. (Jó 14.5). Jó, para Gondim, deve estar errado. Jó está mostrando que o homem é criado com uma determinação e com limites estabelecidos e que ninguém o pode ir além daquilo que foi determinado. Jó não crê em contingência, mas crê na regência de um Deus todo poderoso sobre todas as coisas.

Será que o Ricardo Gondim está certo em afirmar que a crenca popular "de que só se morre quando chega a hora" tende ao fatalismo é verdadeiro? Não!

Primeiramente, a teologia reformada não crê em fatalismo. Mesmo que Deus determinou todas as coisas, os Homens são responsáveis por seus atos. Posso dar um exemplo à essa possível contradição da seguinte maneira, como explica Heber Carlos de Campos em seu livro O ser de Deus e suas obras: A providência e sua realização histórica (pag. 43; Ed. Cultura Cristã). Deus havia dado alguns anos de estio à terra de Samaria e veio uma grande extrema sobre ela (1 Rs 18.2). Elias era o profeta naquela época. Deus havia determinado dar chuva para regar a terra, pois ele anunciara de antemão a Elias o seu propósito. Veja o que ele diz a Elias: “Vai, apresenta-te a Acabe, porque darei chuva sobre a terra” (1 Rs 18.1), mas o fato de saber de antemão que Deus haveria de mandar chuva, Elias orou para que chovesse (Tg 5.17-18) [...] Os planos são de Deus e na sua realização ele usa os instrumentos ou as causas secundárias.

Como foi mostrado anteriormente, Deus estabeleceu limites em tudo o que ele criou. Deus não é um relojoeiro inexperiente que fez um relógio só que agora não sabe como o consertar. Deus não é um engenheiro que criou algo que possa matar ele mesmo. Deus é um criador eternamente inteligente e tudo o que ele criou, o criou para a glória dele mesmo. Sendo assim, os Homens também foram criados com limites estabelecidos, como mostrei acima. Mas veja o que diz o salmista:

"Os teus olhos viram o meu embrião; todos os dias determinados para mim foram escritos no teu livro antes de qualquer deles existir." (Salmos 139:16 - NVI).

O salmista é muito claro em dizer que antes que viéssemos a existir Deus já determinou os nossos dias e já foram escritos "e não passará além deles." (Jó 14:5).

Este mesmo Deus que determinou todos os nossos dias é "o mesmo que mata e preserva a vida; ele faz descer à sepultura e dela resgata. O Senhor é quem dá pobreza e riqueza; ele humilha e exalta." (1 Samuel 2:6-7 - NVI).

"E de um só sangue fez toda a geração dos homens, para habitar sobre toda a face da terra, determinando os tempos já dantes ordenados, e os limites da sua habitação;" (Atos 17:26 grifo meu)

Para Ricardo Gondim "[a] vida será sempre imprecisa e efêmera". Mas prefiro ficar com o que diz Eclesiastes 3.1-10 "Tudo tem um tempo determinado". Ou seja, tudo tem um propósito para acontecer e se vier acontecer, veio acontecer porque Deus quis que acontecesse.

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36 comentários

Paz de Cristo!

Irmão tenho uma dúvida.
Gostaria de saber se é possivel atrasar ou adiantar o tempo das coisas, pois se as mesmas já são pré-determinadas isso não será possível, mas se a Oniciência de Deus não pré-determina o tempo e sim, ela age no tempo certo ou seja, Deus intervém de acordo com a reação dos homens pois os mesmos é quem decidem se vão obedecer as regras do tempo ou não. Exemplo: Existe o tempo de comer, dormir ou falar isso é uma regra, mas ela pode ser quebrada. Assim concluo que a contigência é parcialmente verdadeira ou não?

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Sem dúvidas os apóstolos diriam do Ricardo Gondim: “ele é um apóstata”. O Deus dele não é o das Escrituras. O Deus dele é "um deus", uma divindade pagã, falível, diminuído, menor que o cosmo, menor que a vida, menor que os acontecimentos da história...o deus dele não é o das Escrituras, pois o Deus das Escrituras é Rei sobre toda a criação. Ele trouxe os mundos à existência mediante sua poderosa palavra. Ele sustenta todo as coisas pela palavra do seu poder, de modo que sem Ele, o mundo entraria rapidamente em colapso. Deus é Rei sobre todas as esferas da vida. Ele guia e dirige toda a história humana, bem como cada uma de nossas vidas, individualmente. Tudo acontece de acordo com seu plano. Até mesmo a dor que sentimos e os sofrimentos que experimentamos estão debaixo do domínio desse Rei supremo. Deus é soberano e como tal está construindo uma história, um plano, que envolve a salvação de um povo para sua própria glória. Com isso não estou dizendo que devamos ficar feliz com a tragédia! Eu fiquei extremamente chocado e arrasado com o que aconteceu! orei e tenho orado pelas famílias! Isso porque sou homem perecível e como tal não devo ficar feliz com a desgraça alheia, pois se assim fosse eu seria um doente! Mas, isso não me dá o direito de questionar a autoridade do Rei do Cosmo. Ele está no controle de todas as coisas, e levará a bom termo os seus desígnios. Afinal, há alguma injustiça da parte de Deus? Paulo responde: de Modo Nenhum! (Rm 9) por esta razão, diante do que não compreendemos, o melhor seria nos curvamos em adoração humilde e dizer juntamente com o apóstolo Paulo: "Ó profundidade da riqueza, tanto da sabedoria como do conhecimento de Deus! Quão insondáveis são os seus juízos, e quão inescrutáveis, os seus caminhos! Quem, pois, conheceu a mente do Senhor? Ou quem foi o seu conselheiro? Ou quem primeiro deu a ele para que lhe venha a ser restituído? Porque dele, e por meio dele, e para ele são todas as coisas. A ele, pois, a glória eternamente. Amém!"
Que Deus console os familiares sofridos e mude a mentalidade pagã do Gondim

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Lendo ambos os textos, vejo que o Gondim fala de um aspecto e ignora outros, e o Blog aqui fala também de outro aspecto e, igualmente, ignora outros.

Observo de ambos os lados que os comentários são rasos. Digo isto porque lembrei do livro do Jaques Ellul, "Políticas de Deus e Políticas dos homens" onde ele comenta sobre esses assuntos de forma mais perspicaz e provocativa. Só não vou comentar por preguiça mesmo. Mas quem se interssar, leia lá.

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Ola Unknown.
Você disse: *Gostaria de saber se é possível atrasar ou adiantar o tempo das coisas, pois se as mesmas já são pré-determinadas isso não será possível...*

Nós (calvinistas) entendemos que aquilo que Deus determinou isso terá que acontecer. Suponhamos que, mesmo que Deus queira que aconteça ele não poderá fazer ao contrário daquilo que Ele mesmo decretou. É como que se Deus fizesse uma pedra mais pesada que Ele não pudesse levantar. Deus pode fazer, mas Ele não pode negar-se a si mesmo. Um exemplo bíblico: João Batista pregando e respondendo aos Judeus: "porque eu vos digo que, mesmo destas pedras, Deus pode suscitar filhos a Abraão." Mt 3.9
João está dizendo que Deus tem poder para que de pedras surjam filhos de Abrãao. Mas por que Deus não faz? Porque Deus estabeleceu desde o principio o modo de "suscitar" filhos (Gn 1.27,28).

Você disse: *Deus não pré-determina o tempo e sim, ela age no tempo certo ou seja, Deus intervém de acordo com a reação dos homens pois os mesmos é quem decidem se vão obedecer as regras do tempo ou não.*

Como Deus não pré determina o tempo, sendo ele eterno? Se Deus é eterno, e ele é, tudo, para ele já está cumprido. Deus não age segundo as ações do homens. Mas os homens age segundo o decreto divino. Deus faz José virar governador do Egito por que os irmãos dele o envia para o Egito, ou Deus envia José para o Egito, pelas ações dos irmãos dele, para ser governador?

Assim não fostes vós que me enviastes para cá, senão Deus, que me tem posto por pai de Faraó, e por senhor de toda a sua casa, e como regente em toda a terra do Egito. Gn 45.8

Deus age por si próprio ou pelas ações humanas. Não que Deus dependa delas, mas porque Deus as decretou.

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Ismar... o motivo de eu me concentrar em um tópico não quer dizer que eu ignorei o resto. Entendo que o simples fato de eu refutar tal visão errado do Gondim, já esclareceria o resto. Ou você crê que o seu comentário foi sem nenhum propósito?

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Ola Dênis, desculpe aparecer unknown errei minha senha no google.
Deus é eterno sem dúvidas, mas isso não justifica que ele tenha pre-determinado tudo, pois ele têm a opção de não querer determinar e continuar sabendo do resultado. Ele poderia suscitar filhos de Abraão daquelas pedras mas Ele não quis, ou seja Deus não é obrigado a fazer tudo, ou ficar fazendo novamente, tipo a natureza, ele deu uma ordem produza todo tipo de alimento, logo não deveria haver plantas (seres vivos também) esteréis, pois ele determinou que fosse assim... Entende a minha duvida? Então eu vejo a soberania de Deus nisso! Como Deus seria absoluto se ele não pode mudar de ideia? Ele pode até seguir um plano mas se eu (por exemplo) não quiser ele deixa correr solto mesmo já sabendo disso! Ou você acha que se um pecador quer ser salvo mas Deus sabe que ele está na lista "negra" Deus não o salvará? Enquanto eu estiver seguindo o plano divino eu estou salvo se eu cair e não quiser voltar serei condenado! Deus fez seres livres, independentes, mas o pecado trouxe a ruína, apartir de então os homens podem escolher obedecer a Deus ou simplesmente não obedecer. Deus sabe quem são os obedientes e os desobedientes... Não sou arminiano nem calvinista, apenas considero que ambas tem sua parcela de verdade! Não quero convence-lo disso, apenas dialogar democraticamente.

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Unknown não se preocupe... mas o nome é bonito (risos).

*Deus é eterno sem dúvidas, mas isso não justifica que ele tenha pre-determinado tudo...*

Imagine comigo: Deus sendo eterno, ele conhece o futuro já cumprido, estabelecido. Deus vê que X casará com Y no dia R no mês S no ano T. Quando chegar tal dia, mês e anos`.. a pessoa X poderá mudar e se casar com Z? Não, quando chegar o dia R mês S e ano T. X não terá outra escolha a não ser se casar com Y e seu, suposto, livre arbítrio não existirá e nem existiu. Porque Deus é eterno. E só que Deus tbm não pode mudar aquilo que ele determinou que aconteça. Eu não creio que Deus determine algo baseado na presciência. Mas Deus determina porque Ele é livre para determinar o que ele quer (Leia Salmos 139.16).

*Como Deus seria absoluto se ele não pode mudar de ideia?*

A Soberania de Deus não é expressa em mudar aquilo que Ele mesmo determinou e sim, cumprir aquilo que Ele determinou. Se Deus mudar aquilo que Ele estabeleceu, ele está dizendo que se arrepende como um homem qualquer.

*Ou você acha que se um pecador quer ser salvo mas Deus sabe que ele está na lista "negra" Deus não o salvará? Enquanto eu estiver seguindo o plano divino eu estou salvo se eu cair e não quiser voltar serei condenado! Deus fez seres livres, independentes, mas o pecado trouxe a ruína, a partir de então os homens podem escolher obedecer a Deus ou simplesmente não obedecer. Deus sabe quem são os obedientes e os desobedientes... Não sou arminiano nem calvinista, apenas considero que ambas tem sua parcela de verdade! *

Me mostre algum pecador, sem a ação do Espirito Santo, querendo ser salvo!? Não existe ninguém assim. Leia Romanos 3.9-18 e verá que ninguém BUSCA a DEUS e que todos se extraviaram... Logo, ninguém quer ser salvo.. ela só deseja ser salva a partir de que o Espirito Santo a regenera.
O eleito em Cristo, aquele que por quem Cristo morreu. Este não perderá a salvação. Por que? A salvação é eterna, aquilo que é eterno não tem começo e nem fim... é eterno.
Sim, Adão e Eva, tinha livre arbítrio. Só eles, isso eu concordo. A partir deles ninguém teve L.A. Se eu disser sobre L.A, temos só para pecar contra Deus e não fazer a Tua vontade. O nosso L.A só nos afasta de Deus. Leia João 8.44ss veja que os filhos de Deus fazem a vontade do Pai.. os filhos do diabo fazem a vontade do diabo (Rm 8.5ss) Veja que a liberdade de cada um está limitada ao seu dominante.
Deus sabe sim que os são. Mas Deus não se baseia em obras previstas. Lembra do caso de Esaú e Jacó? Deus ama um e odeia o outro... antes que os dois nasçam e façam o bem e o mal...Porque, não tendo eles ainda nascido, nem tendo feito bem ou mal (para que o propósito de Deus, segundo a eleição, ficasse firme, não por causa das obras, mas por aquele que chama),Rm 9.11.

Não.. eu não creio em uma conciliação entre calvinistas e arminianos.

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Boa tarde Denis!
Não estou conseguindo postar com meu nome verdadeiro, mas eu gostei desse aqui. hehehe
Está sendo muito bom dialogar com você! Pois sempre existe uma lacuna nas nossas respostas... Não posso dizer tudo num comentário, e você também. Acho que você se aprofundou muito no calvinismo, por isso não consegue entender o lado arminiano! Eu entendo muito bem o que você quer dizer: Deus é eterno já viu a história se repetir no mínimo 2 vezes (Futuro - Presente). Calvino foi um homem de Deus sem dúvidas, mas equivocou-se em pensar que a Onisciência de Deus obriga-o a determinar tudo o que já aconteceu. (Quem sou eu pra dizer isso com Calvino, mas é a verdade). No exemplo que vc deu de X e Y se casaram, é certo que Deus já sabia que no dia D no ano M, o que vc não percebeu é que X e Y gostaram-se, amaram-se e casaram-se, ou seja quem decidiu isso foi Deus ou foi X e Y? Vou incluir um divórcio no meio ou a morte de um, então foi determinado por Deus que aquele casal se separassem? (Era um casal feliz e incredúlo). Percebeu que a Onisciência de Deus não determinou nada? Lógico eu sei que Deus "determina" na VIDA de quem o SERVE! Mas a pessoa é que faz isso acontecer! Vc deu exemplo de José: Sim, era propósito de Deus, mas será que seus irmão precisariam vende-lo para o Egito? Não havia outra forma de faze-lo rei? Ou Deus já sabia que seus irmãos iriam fazer aquilo então Deus uniu o útil ao agradável para realizar seus planos sem interferir na liberdade deles! Faraó iria endurecer o coração para não deixar Israel sair com Moisés, então Deus usou aquele sentimento para manifestar sua glória! E até antecipou que ia fazer isso endurecer o coração dele! Naquela época havia esse negocio de competição de deuses por causa da cultura, velho testamento... Israel sempre rejeitou a Deus, depois se arrependia, alguns era logo mortos outros só depois de 40 anos no deserto. Deus se arrependia do mal que prometera, apesar de que Ele não é o homem, pois o arrependimento do homem é por algo que fez, e Deus é porque o resultado já era esperado! A geração antediluviana, o povo de Israel, Saul são exemplos de que as escolhas de Deus, são perfeitas PRA ELE, mas que os resultados depender-se-ia de outra PESSOAS! Pois independentes do resultado ele continua soberano para prosseguir com seus planos! Se fosse pra ser perfeito ele tinha escolhido logo Davi, mas Deus saberia que Saul não teria a chance de mostrar quem ele era! Assim como Judas, pois se era pra ser perfeito ele teria escolhido outra pessoa! Mas assim Judas não o trairia! Isso é confirmado pela profecia sobre ele! Ele traiu por que iria TRAIR não porque Deus determinou! Se Deus quiser fazer qualquer coisa ele faz, mas ele preferiu deixar que as pessoas pedissem a ele pra que sua vontade fosse feita! Pois se ELE agisse sozinho com certeza NUNCA teria existido o mal! Pois tudo de ruin existe por causa do LIVRE-ARBÍTRIO! Pois se Deus governasse o mundo literalmente, já estavámos no paraíso. Mas a palavra diz que o principe deste mundo é quem governa, e o reino de Deus existe nos nossos corações! Acho muito mais plausível crer num Deus que fez indivíduos livres mesmo sabendo dos resultado final, do que acreditar num Deus que esquece dos sentimentos alheios! Invés dele escolher uns e condenar outros ele deu um meio para quem quiser se salvar: Jesus. É incompreensível crer num Deus que morreu por suas criaturas e ao mesmo tempo saber que ele queria fazer isso só por fazer... Encerro por aqui, pois sei que isso não vai diminuir ou aumentar o amor de Deus por nós! Graça e paz do Senhor Jesus que nos ama incondicionalmente...

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Ola... bom seria melhor saber sua identidade. Porque conversar com um "anonimo" 'e complicado... Mas tudo bem.

Você disse: *Acho que você se aprofundou muito no calvinismo, por isso não consegue entender o lado arminiano!*

Não... não me aprofundei, ainda,no lado calvinista estou um pouco lhe citando a nossa posição. Armininano? Eu fui arminiano...
O que você está querendo dizer, entendo eu, é que Deus age mediante as ações humanas. Ou seja, Deus espera o homem agir para que Ele, o Rei e criador, venha agir.
Deus sempre alertou o homem de seu pecado antes que ele venha a cometer. Deus disse a Adão que se ele comesse do fruto, Deus, certamente, o mataria. Mas o motivo dessa morte foi o pecado. E Deus não deixou de puni-lo. Adão (e Eva) morreram.
Só que você deve estar pensando, e com um sorriso no rosto. "Viu, Deus só aplicou o castigo após eles comerem o fruto proibido; Deus só fez tal coisa a partir da ação humana.". Será que é assim que se lê? Vamos observar uma coisa. O apóstolo João disse que: Porque tudo o que há no mundo, a concupiscência da carne, a concupiscência dos olhos e a soberba da vida, não é do Pai, mas do mundo 1Jo 2.16. Agora veja uma coisa: E viu a mulher que aquela árvore era boa para se comer, e agradável aos olhos, e árvore desejável para dar entendimento; tomou do seu fruto, e comeu, e deu também a seu marido, e ele comeu com ela.Gênesis 3:6
Ela peca antes ou depois de comer o fruto?

Você disse: *mas equivocou-se em pensar que a Onisciência de Deus obriga-o a determinar tudo o que já aconteceu. (Quem sou eu pra dizer isso com Calvino, mas é a verdade). No exemplo que vc deu de X e Y se casaram, é certo que Deus já sabia que no dia D no ano M, o que vc não percebeu é que X e Y gostaram-se, amaram-se e casaram-se, ou seja quem decidiu isso foi Deus ou foi X e Y? Vou incluir um divórcio no meio ou a morte de um, então foi determinado por Deus que aquele casal se separassem? (Era um casal feliz e incredúlo). Percebeu que a Onisciência de Deus não determinou nada?*

Calvino se equivocou? Pode até ser em alguns casos. Mas o que Calvino fez foi ir por dentro das Escritura Sagrada. (Qual versículo você me prova que Deus determina algo baseado em sua preciência?). Quando dei o exemplo, foi para você ver que Deus conhecendo o futuro (3 vezes) não há liberdade autonoma no homem. Você disse que foi eles que escolheram casar. Sim! Mas de onde veio este amor de se comparar com alguém em afeição para fazer um enlace matrimonial? Sendo que, o homem é morto em pecado, odeia a Deus; se ele odeia a Deus, logo, odiará o seu próximo. De onde veio este amor? Veio de Deus, em sua graça comum. (Rm 5.5) A partir do momento que alguém lhe dá algo, agora, você pode utilizar livremente daquilo que você tem. Você disse sobre o divórcio e a morte no casamento de X e Y. O divórcio é permissão de Deus, porque transgride a Lei de Deus. Só que a morte é decretiva. Deus decretou a morte. Jó diz que Deus já estabeleceu os nossos meses e dias e que ninguém pode passar além disse porque foram postos limites (Jó 14.5); e salmos diz que Deus determinou cada dia, antes que viéssemos a existir. Determinou a cada dia e os escreveu. (Salmos 139.16). É Deus o autor da vida e é o mesmo Deus que mata o Homem (1 Sm 2.6ss NVI).

Você disse: *Vc deu exemplo de José: Sim, era propósito de Deus, mas será que seus irmão precisariam vende-lo para o Egito? Não havia outra forma de faze-lo rei? Ou Deus já sabia que seus irmãos iriam fazer aquilo então Deus uniu o útil ao agradável para realizar seus planos sem interferir na liberdade deles! *

Continua....

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Continuação...

O que vem primeiro, o decreto de Deus fazê-lo rei ou Deus anteviu as ações dos seus irmão para o decretar rei? Deus decreto que ele fosse rei antes que seus irmão o levasse à venda. Deus dá o sonho primeiro. Deus o faz o melhor dentre os irmão, Deus o faz o "queridinho" dos pais. Tudo isso, que Deus fez, contribuiu para que os irmão de José o odiasse e forjasse a sua morte e o vendesse. Como diz Aquino, tudo tem que haver um movimentador inamovivel. Tem que existir uma fonte, algo que não precise de ninguém. Se você disser que isso veio dos próprios irmão de José, isso é autonomia ( gr. sem lei). Sem lei? Então Deus errou em dar 5 livros sobre leis.
Deus não faz nenhum decreto baseado em ações humanas.

Você disse: *Faraó iria endurecer o coração para não deixar Israel sair com Moisés, então Deus usou aquele sentimento para manifestar sua glória!*

Deus usou o sentimento de alguém para fazer o seu propósito? NUNCA. Leia: Então Faraó chamou a Moisés, e disse: Ide, servi ao SENHOR; somente fiquem vossas ovelhas e vossas vacas; vão também convosco as vossas crianças.

Moisés, porém, disse: Tu também darás em nossas mãos sacrifícios e holocaustos, que ofereçamos ao SENHOR nosso Deus.

E também o nosso gado há de ir conosco, nem uma unha ficará; porque daquele havemos de tomar, para servir ao SENHOR nosso Deus; porque não sabemos com que havemos de servir ao SENHOR, até que cheguemos lá.
O SENHOR, porém, endureceu o coração de Faraó, e este não os quis deixar ir. Êxodo 10:24-27
Veja que Faraó iria deixar o povo ir... mas Deus endurece o coração dele para não deixa-los ir. Deus não usou nenhum sentimento, Deus foi contra a decisão de Faraó e endureceu seu coração para cumprir o propósito de Deus e manifestar as suas maravilhas. Eu, porém, endurecerei o coração de Faraó, e multiplicarei na terra do Egito os meus sinais e as minhas maravilhas. Ex 7.3

Você disse: *arrependimento do homem é por algo que fez, e Deus é porque o resultado já era esperado! *

Cuidado para não ser um teísta aberto.. kkk...
Como explicar isso? E chamou Moisés a todo o Israel, e disse-lhes: Tendes visto tudo quanto o SENHOR fez perante vossos olhos, na terra do Egito, a Faraó, e a todos os seus servos, e a toda a sua terra;
As grandes provas que os teus olhos têm visto, aqueles sinais e grandes maravilhas;
Porém não vos tem dado o SENHOR um coração para entender, nem olhos para ver, nem ouvidos para ouvir, até ao dia de hoje. Deuteronômio 29:2-4.

Deus fez tantas coisas, segundo o texto bíblico, e eles são reprendidos. Mas o texto diz que eles não entendram nada daquilo porque Deus "não vos tem dado... um coração para entender, nem olhos para ver, nem ouvidos para ouvir, até ao dia de hoje." Está errado Deus, em fazer "mil" coisas e repreende-los mesmo que Deus não tenha os convertidos?

Continua...

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continuação...

Você disse: *Ele [Judas] traiu por que iria TRAIR não porque Deus determinou!*
Será? Como explicar Jo 17.12? Enquanto estava com eles, eu os protegi e os guardei pelo nome que me deste. Nenhum deles se perdeu, a não ser aquele que estava destinado à perdição, para que se cumprisse a Escritura. João 17:12. Destinado? Ué...?

Você disse: *Pois se Deus governasse o mundo literalmente, já estavámos no paraíso. Mas a palavra diz que o principe deste mundo é quem governa...*

Deus não governa este mundo? Por que Ele é descrito como Rei? Mesmo o mundo "jaz no maligno" isso não quer dizer que Deus não governa este mundo. Paulo declara que Deus age por intermédio de seus ministros (cf. Rm 13.1-6) O ministro aplica a justiça e pune o pecado, Paulo diz que isso é de Deus. Mesmo esse mundo estando no maligno, é Deus que govrna tudo aqui. (cf. 2 Sm 24.1 e 1 Cr 21.1 e veja quem governa quem!).
já estaríamos no paraíso? Ué, como interpretar quando Paulo diz que Deus nos "glorificou" (Rm 8.30ss)? Por que Paulo usa o verbo no passado? não seria no futuro? Veja que, para Deus, os eleitos já estão glorificados.

Você disse: *Acho muito mais plausível crer num Deus que fez indivíduos livres mesmo sabendo dos resultado final, do que acreditar num Deus que esquece dos sentimentos alheios! Invés dele escolher uns e condenar outros ele deu um meio para quem quiser se salvar: Jesus*
Sim Deus fz homens livres. Livres para pecar. Você disse isso acima.
É injusto Deus escolher uns e condenar os outros? Não, não é injusto. Deus disse que o sálario do pecado é a morte. Sendo que, todos pecaram em Adão, logo, todos estão mortos, Só que Cristo disse: Pois, da mesma forma que o Pai ressuscita os mortos e lhes dá vida, o Filho também dá vida a quem ele quer dá-la. João 5:21; Todas as coisas me foram entregues por meu Pai. Ninguém conhece o Filho a não ser o Pai, e ninguém conhece o Pai a não ser o Filho e aqueles a quem o Filho o quiser revelar. Mateus 11:27
Veja, Jesus em Deus escolhe aquele que eles darão a vida e a revelação de Jesus na vida de alguns.

Graça e Paz.

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Desculpe continuar sem me identificar. Sou Ricardo Gondim prazer Denis! Brincadeira me chamo Diego!
Desculpe também por não colocar versiculos biblicos, mas é porque entendo que você já tenha ouvido-os!

[O que você está querendo dizer, entendo eu, é que Deus age mediante as ações humanas. Ou seja, Deus espera o homem agir para que Ele, o Rei e criador, venha agir.]
Deus não espera o homem agir, pois ele já sabe o que o homem vai escolher e fazer.

[Deus sempre alertou o homem de seu pecado antes que ele venha a cometer. Deus disse a Adão que se ele comesse do fruto, Deus, certamente, o mataria. Mas o motivo dessa morte foi o pecado. E Deus não deixou de puni-lo. Adão (e Eva) morreram.]
Não vejo Deus premeditando as ações de Adão, apenas alertando-o.

[Só que você deve estar pensando, e com um sorriso no rosto. "Viu, Deus só aplicou o castigo após eles comerem o fruto proibido; Deus só fez tal coisa a partir da ação humana.". Será que é assim que se lê? Vamos observar uma coisa. O apóstolo João disse que: Porque tudo o que há no mundo, a concupiscência da carne, a concupiscência dos olhos e a soberba da vida, não é do Pai, mas do mundo 1Jo 2.16. Agora veja uma coisa: E viu a mulher que aquela árvore era boa para se comer, e agradável aos olhos, e árvore desejável para dar entendimento; tomou do seu fruto, e comeu, e deu também a seu marido, e ele comeu com ela.Gênesis 3:6
Ela peca antes ou depois de comer o fruto?]

A mulher pecou quando ouviu a serpente! Depois ela VIU QUE ERA BOM!
Pra Deus eles pecaram antes porque Deus sabe de tudo antes que aconteça, mas Deus não pune ninguém ANTES que eles pequem, então Adão e Eva foram punidos depois. Imagine Deus punindo eles antes do acontecido: Eles iam se perguntar o que foi que eu fiz!? Deus iria dizer: estou condenando vocês porque no "futuro" vocês pecarão! Eles responderiam sim, mas nós ainda estamos no presente não se julga antes do ato!

[(Qual versículo você me prova que Deus determina algo baseado em sua preciência?)].
Qual você me prova que ele não faz assim!? Não havendo ainda palavra alguma na minha língua, eis que logo, ó SENHOR, TUDO CONHECES.
Salmos 139:4

[Quando dei o exemplo, foi para você ver que Deus conhecendo o futuro (3 vezes) não há liberdade autonoma no homem. Você disse que foi eles que escolheram casar. Sim! Mas de onde veio este amor de se comparar com alguém em afeição para fazer um enlace matrimonial? Sendo que, o homem é morto em pecado, odeia a Deus; se ele odeia a Deus, logo, odiará o seu próximo. De onde veio este amor? Veio de Deus, em sua graça comum. (Rm 5.5) A partir do momento que alguém lhe dá algo, agora, você pode utilizar livremente daquilo que você tem.]

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risos, usou 3 da trindade! ...Então Deus conhece a história 6 vezes... Brincaderinha!
Receber o amor de Deus é uma coisa, exercer o amor é outra! Não devemos amar com palavras e sim com atitudes! E pode-se amar sem atitudes? Quer dizer, que um romance só depende de Deus pra dar certo? Então eu vou ficar parado, quieto e calado diante de alguém que eu gosto, porque Deus vai fazer que tudo der certo, pois eu sou um homem de Fé! Há me lembrei que a fé não é só palavras, mas atitudes! Bom, eu não preciso aceitar Jesus, abandonar o pecado, orar, jejuar, pregar pois eu já estou salvo mesmo! Percebe que ao mesmo tempo que o calvinismo eleva Deus acima de tudo, ele simplesmente esconde-o do homem! Deus bate a porta, chama, toca, move, revela, levanta, guia etc. O homem abre a porta, escuta, se mexe, entende, poe-se em pe, segue... Parece bem cristocentrico não? Se alguem QUISER VENHA a mim e BEBA! AQUELE que TEM sede VENHA... VINDE A MIM todos os que ESTAO cansado e oprimidos e EU ALIVIAREI! Reconheço que o homem reage a acão de Deus "porque sem mim nada podeis fazer." Mas veja que a ordem é "quem está em mim, e eu nele, >>ESSE DÁ<< muito fruto".João 15:5


[Você disse sobre o divórcio e a morte no casamento de X e Y. O divórcio é permissão de Deus, porque transgride a Lei de Deus. Só que a morte é decretiva. Deus decretou a morte. Jó diz que Deus já estabeleceu os nossos meses e dias e que ninguém pode passar além disse porque foram postos limites (Jó 14.5); e salmos diz que Deus determinou cada dia, antes que viéssemos a existir. Determinou a cada dia e os escreveu. (Salmos 139.16). É Deus o autor da vida e é o mesmo Deus que mata o Homem (1 Sm 2.6ss NVI).]
O divorcio é permissão de Deus?! Eu pensei que era uma DETERMINAÇÂO de Deus! Pois se pudessem reconciliar seria melhor não? São quantos anos mesmos o limite? 120 em genesis, 70 ou 80 em salmos? Ou eterno? A morte era salario do pecado, agora faz parte da vontade de Deus? Ele mata quando ele quer ou quando a pessoa peca!

Então disse o SENHOR: Não contenderá o meu Espírito para sempre com o homem; porque ele também é carne; porém os seus dias serão 120 anos.
Gênesis 6:3
Então arrependeu-se o SENHOR de haver feito o homem sobre a terra e pesou-lhe em seu coração.
Gênesis 6:6 (Esse é só pra provar que Deus se arrepende depois do fato já conhecido)
Os dias da nossa vida chegam a 70, e se alguns, pela sua robustez, chegam a 80, o orgulho deles é canseira e enfado, pois cedo se corta e vamos voando.
Salmos 90:10
Dizem que Jó é o livro mais antigo, então devemos acreditar somente nele, ne? É por causa disso que vejo a visão biblica inteira não somente Velho Testamento.

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[O que vem primeiro, o decreto de Deus fazê-lo rei ou Deus anteviu as ações dos seus irmão para o decretar rei? Deus decreto que ele fosse rei antes que seus irmão o levasse à venda. Deus dá o sonho primeiro. Deus o faz o melhor dentre os irmão, Deus o faz o "queridinho" dos pais. Tudo isso, que Deus fez, contribuiu para que os irmão de José o odiasse e forjasse a sua morte e o vendesse. Como diz Aquino, tudo tem que haver um movimentador inamovivel. Tem que existir uma fonte, algo que não precise de ninguém. Se você disser que isso veio dos próprios irmão de José, isso é autonomia ( gr. sem lei). Sem lei? Então Deus errou em dar 5 livros sobre leis. Deus não faz nenhum decreto baseado em ações humanas.]
Lógico que foi o proposito de Deus, depois o que os irmãos deles iriam fazer! Opa! Quem fez dele queridinho foi Jacó, incluisive foi o que gerou toda a inveja de seus irmãos, e não foram somente os sonhos e sim, porque ele dedurava seus irmãos! Imagina Deus errar nas mais de 600 leis do pentateuco! Ele as fez para os homens PRATICAREM mas como ninguém acertou o filho veio para CUMPRIR a lei. Existem leis irremoviveis como a gravidade, o tempo, espaço, som mesmo essas podem ser quebradas por Deus! Veja que o sol parou, o relogio de Acaz voltou 10 graus, Filipe foi teletransportado...

[Deus usou o sentimento de alguém para fazer o seu propósito? NUNCA. Leia: Então Faraó chamou a Moisés, e disse: Ide, servi ao SENHOR; somente fiquem vossas ovelhas e vossas vacas; vão também convosco as vossas crianças.]
Você não atentou na gaiatice do Faraó em querer as crianças? Depois as riquezas de Israel? Ele tava mesmo tão interessado em ajudar?!

[Como explicar isso? E chamou Moisés a todo o Israel, e disse-lhes: Tendes visto tudo quanto o SENHOR fez perante vossos olhos, na terra do Egito, a Faraó, e a todos os seus servos, e a toda a sua terra;
As grandes provas que os teus olhos têm visto, aqueles sinais e grandes maravilhas;
Porém não vos tem dado o SENHOR um coração para entender, nem olhos para ver, nem ouvidos para ouvir, até ao dia de hoje. Deuteronômio 29:2-4.]
Deus me livre de ser teista aberto, pois eu creio num Deus que DETERMINA! A diferença estar em determinar algo sem levar em conta as decisões das pessoas! Você acha que Deus precisaria passar por cima das pessoas pra cumprir seus próposito? Você acha que ele não estar nem ai com o sofrimento, morte, doença do mundo? Então por que ele veio? Pra destruir as obras do maligno!? Mas se já estava tudo determinado pra quê destruir então! Depois das tragédias as pessoas aprendem, é verdade!
Eles não entenderam porque não quiseram entender! Veja que alguns entendiam e outros não! Entenda que naquela época o povo era INCREDULO, eles viram o mar se abrir, a rocha jorrar agua, comida cair do ceu, e ainda continuavam a desobedecer! Como Deus iriam fechar os olhos das pessoas por nada! Os fariseus também mesma coisa! O julgamento do mundo foi este, que a luz veio ao mundo mas os homems AMARAM mais as trevas do que a luz! Logo entendo que sejam filhos do diabo.


[Deus fez tantas coisas, segundo o texto bíblico, e eles são reprendidos. Mas o texto diz que eles não entendram nada daquilo porque Deus "não vos tem dado... um coração para entender, nem olhos para ver, nem ouvidos para ouvir, até ao dia de hoje." Está errado Deus, em fazer "mil" coisas e repreende-los mesmo que Deus não tenha os convertidos?]
Logico que não! Eles não eram convertidos mesmo... Se eles fossem convertidos eles acreditariam nas obras de Deus.
[Você disse: *Ele [Judas] traiu por que iria TRAIR não porque Deus determinou!*
Será? Como explicar Jo 17.12? Enquanto estava com eles, eu os protegi e os guardei pelo nome que me deste. Nenhum deles se perdeu, a não ser aquele que estava destinado à perdição, para que se cumprisse a Escritura. João 17:12. Destinado? Ué...?]
Sim, ele estava destinado mesmo se ele iria trair, tava mais que destinado mesmo! A serpente que iria MORDER (TRAIR) o calcanhar.

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[Deus não governa este mundo? Por que Ele é descrito como Rei? Mesmo o mundo "jaz no maligno" isso não quer dizer que Deus não governa este mundo. Paulo declara que Deus age por intermédio de seus ministros (cf. Rm 13.1-6) O ministro aplica a justiça e pune o pecado, Paulo diz que isso é de Deus. Mesmo esse mundo estando no maligno, é Deus que govrna tudo aqui. (cf. 2 Sm 24.1 e 1 Cr 21.1 e veja quem governa quem!).
já estaríamos no paraíso? Ué, como interpretar quando Paulo diz que Deus nos "glorificou" (Rm 8.30ss)? Por que Paulo usa o verbo no passado? não seria no futuro? Veja que, para Deus, os eleitos já estão glorificados.]
A você já foi glorificado, e o que você esta fazendo aqui na terra? É um anjo? Ou a palavra glorificado não é sentido espiritual? Respondeu Jesus: O meu reino não é deste mundo; se o meu reino fosse deste mundo, pelejariam os meus servos, para que eu não fosse entregue aos judeus; mas agora o meu reino não é daqui. Jo 18:36
E também o Pai a ninguém julga, mas deu ao Filho todo o juízo; Jo 5:22. O juízo ainda vai acontecer!
[Sim Deus fz homens livres. Livres para pecar. Você disse isso acima.]
Eu não disse isso, foi você que disse! Os homens são livres pra obedecer a Deus ou continuar na desobediencia!
[Não, não é injusto. Deus disse que o sálario do pecado é a morte. Sendo que, todos pecaram em Adão, logo, todos estão mortos, Só que Cristo disse: Pois, da mesma forma que o Pai ressuscita os mortos e lhes dá vida, o Filho também dá vida a quem ele quer dá-la. João 5:21; Todas as coisas me foram entregues por meu Pai. Ninguém conhece o Filho a não ser o Pai, e ninguém conhece o Pai a não ser o Filho e aqueles a quem o Filho o quiser revelar. Mateus 11:27
Veja, Jesus em Deus escolhe aquele que eles darão a vida e a revelação de Jesus na vida de alguns.]
Não é isso que estar dizendo! Veja: Porque o salário do pecado é a morte, mas o DOM GRATUITO de Deus é a vida eterna, por Cristo Jesus nosso Senhor.
Romanos 6:23
A revelação é Jesus Cristo e ele já se revelou pra todo mundo, logo quem quiser ser salvo é so cre em Jesus!
Cl 1:26-27
Bom vejo que não conseguimos persuadir um ao outro, admiro muito sua postura em defender Calivino, Agostinho HOMENS DE DEUS SEM DUVIDA, mas não eram perfeitos como JESUS! Coloca-los acima do mestre não é admissivel!
Não vou dizer que você estar errado quanto a isso, quem sou EU! Mas penso que o reino de Deus já teria se expandido com mais facilidade se os conceitos de Jesus fossem disseminados do que os conceitos dos homens...
Paz e graça!

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AH! Quase acreditei que fosse o R.G. Mas prazer Diego.

*Deus não espera o homem agir, pois ele já sabe o que o homem vai escolher e fazer.*

O problema que você está enfrentando é sobre a presciência de Deus. O que você quer dizer é que Deus estabelece decretos baseados nas ações humanas previstas da eternidade. Não vemos na Escritura Deus se baseando em ações para realizar seu propósito.

Como você pode dizer: *Não vejo Deus premeditando as ações de Adão, apenas alertando-o.* Sendo que essa premeditação faz parte de sua presciência, segundo os arminianos?! Isso contradiz o que você diz acima: "Deus não espera o homem agir, pois ele já sabe o que o homem vai escolher e fazer."

*Pra Deus eles pecaram antes porque Deus sabe de tudo antes que aconteça...*

Sim Deus sabe de todas as coisas. Ele é o criador de tudo e até do futuro. Mas eu entendo que Deus decretou a queda deles. Como? Me responda: No céu não há pecado; e como o diabo se rebelou contra Deus, sendo que ninguém o induziu a se rebelar contra o Criador, como fez a serpente a Adão e Eva? Por que Deus expulsa Adão e Eva, quando pecam, do Jardim, sendo que, o diabo que pecou primeiro já está lá?

Você cita Salmos 139.4 rejeitando o verso 16. Por quê Deus conhece aquilo, que antes que saia da minha boca, eu profira? Porque o próprio salmista diz que Deus determinou a cada dia da minha vida antes que eu venha a existir (139.16).

*QUISER VENHA a mim e BEBA! AQUELE que TEM sede VENHA... VINDE A MIM todos os que ESTAO cansado e oprimidos e EU ALIVIAREI! *
Me desculpe, Diego, mas você não pode desconsiderar a gramática e nem o contexto das passagens.
O "quem quiser", no grego, é "simplesmente diz que “se alguém deseja, que o faça”. E que o "de graça" significa "dorean[que] significa “sem custo” ou “como um dom” Logo o texto diz que aquele que veio foi porque recebeu este dom. O texto no American Standard Version diz assim: "E aquele que tem sede". Este aquele não são todos mas sim: Aquele: pronome demonstrativo. Indica ou refere-se à pessoa ou coisa citada.Logo, o texto faz referência aos citados no texto. Como o próprio texto de Ap 22.17 diz que é de graça (dorean) "como um dom" é como o texto de São Paulo "pela graça, mediante a fé isso não vem de vós é dom de Deus."

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*AQUELE que TEM sede VENHA* Perceba a demonstração que o verso faz. O "todo aquele" siginifica: pronome demonstrativo. Indica ou refere-se à pessoa ou coisa citada. Logo, se ele está citando algo, ele o cita aquilo dito anteriormente ou posterior e não TODO O MUNDO.

Mais uma vez, todos leem esse texto e nega o contexto. *VINDE A MIM* Vinde a mim quem? Leia o texto: Naquele tempo, respondendo Jesus, disse: Graças te dou, ó Pai, Senhor do céu e da terra, que ocultaste estas coisas aos sábios e entendidos, e as revelaste aos pequeninos. Sim, ó Pai, porque assim te aprouve. Todas as coisas me foram entregues por meu Pai, e ninguém conhece o Filho, senão o Pai; e ninguém conhece o Pai, senão o Filho, e aquele a quem o Filho o quiser revelar. Mateus 11:25-27.

Vinde a mim quem? Aqueles a quem o Pai revelou, conforme diz o Senhor.

O outro problema que vocês enfrentam é sobre a nossa inabilidade, sendo que tudo já está determinado. Engano seu.
A Bíblia declara que todos os que nascem neste mundo, nascem mortos em pecados. E eles não tem fé em Deus para O seguir. E eles não sabem o que é arrependimento. Por isso que Paulo diz que é um dom (Ef 2.8; 2Tm 2.25). E a partir que recebemos algo, agora sim, podemos usar. Você não usa que não tem o que nunca usou. Veja o que diz o texto de Atos 16.14 e o Senhor lhe abriu o coração para que estivesse atenta ao que Paulo dizia.
Lídia só pode atentar as palavras de Paulo, quando Deus abriu seu coração.
Mas se você tiver dúvidas sobre os versos que "dão poder" ao homem decidir, leia 2Cr 30.6-12 (e leia atentamente o verso 12).

Outro erro seu é pensar que por Deus determinar quem serão os salvos, não precisa evangelizar. Uma pergunta: Se Deus não interfere no livre arbítrio, pra que orar para Deus salvar? Se Deus já sabe quem serão os salvos, simplesmente por conhecer cada ato nosso, para que evangelizar?
Mas sobre a predestinação e evangelismo, leia Atos 18.9-10: E disse o Senhor em visão a Paulo: Não temas, mas fala, e não te cales;
Porque eu sou contigo, e ninguém lançará mão de ti para te fazer mal, pois tenho muito povo nesta cidade.
Era para evangelizar a todos, mas o POVO DE DEUS já estava determinado (Atos 13.48).

Você interpretou errado Gn. Quando diz sobre os 120 anos. Você acha que 120 era a idade máxima ou o tempo de Deus até o dilúvio?
É o tempo de Deus até o dilúvio. Porque depois do dilúvio pessoas tinham mais de 120 "anos", veja Gn 11.13.

Deus se arrepende? Ué, você um tempo atrás disse que não!

Sim, pelo o fato de está determinado precisa ser cumprido. Deus determinou na eternidade que Cristo morreria para salvar os eleitos, e isso teve que se cumprir. Você está confundindo determinação com o cumprimento daquilo decretado.

*A você já foi glorificado, e o que você esta fazendo aqui na terra? É um anjo?*
Não, não sou anjo. Mas você não me respondeu. Por que Paulo usa o termo "glorificar" passado?
E por que Paulo diz que, quando Cristo ressurge dos mortos, nós os eleitos, ressurgimos com ele e assentamos com ele em glória? E nos ressuscitou juntamente com ele e nos fez assentar nos lugares celestiais, em Cristo Jesus; Ef 2.6

O reino de Jesus não pertence a este mundo não é a mesma coisa que controlar este mundo. Quem controla as ondas do mar e os ventos que as levam? O acaso? Quem lhe dá a cada dia ar para respirar, viver e mover? O seu livre arbítrio?

Então todo o mundo é o mundo universo? Haha.. então tá! NÃO DEVEMOS MAIS PREGAR O EVANGELHO. Por que? Porque na época de Paulo o mundo já conhecia a fé evangélica! Como? Leia Romanos Primeiramente dou graças ao meu Deus por Jesus Cristo, acerca de vós todos, porque em todo o mundo é anunciada a vossa fé. Rm 1.8 Isso então se cumpre o que Jesus disse... quando esse evangelho for pregado a toda criatura.... Naquela época já tinha sido pregado... Paulo diz essa fé era conhecida a TODO O MUNDO.

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Hehehe! Ainda bem que você é bem humorado! Acho que se o R.G falasse aqui nós entenderiamos sua visão, pois não concordo com ele em tudo o que ele diz, apenas algumas coisas!

Olha eu sei que é dificil de entendermos um ao outro, pois se isso fosse possível não haveria calvinistas e arminianos! Mas como disse a você não sou de nenhum destes grupos. Acredito na predestinação em CRISTO, na depravação total, no livre arbitrio, na graça resistivel, na expiação ilimitada! 80% arminiano. kkkkkk

Apesar de estar sendo muito bom dialogar contigo, não vou me estender muito. Não podemos entender Deus, pois se entendessemos ele não seria divino. Não tenho cursos de teologia, apenas leio a biblia. Gostaria de treplicar mas não adianta, é uma questão de interprestação e cada um tem o seu jeito!

Só mais isso: Deus tem planos, própositos e eles são infáliveis mesmo que pareça que não sejam para nós! Eu não disse que ele se baseia nas ações humanas, eu apenas disse que ele realiza seus planos "sem interferir" nas ações dos homens, isto é, para os homens eles agem livremente mas pra Deus eles cumprem seu próposito! Isso é calvinista ne! Só que segundo os calvinista Deus "determina" ou seja "decide" pela pessoa, "induz", "controla a mente", forçosamente e contrariamente cumpre seu próposito! Deus não precisa disso! Ele pode fazer isso, e ate faz mas não é sempre e nem com todo mundo! Ver o exemplo abaixo.
Premeditar é uma coisa, presciencia é outra.
Me explique o que é um livramento, ou uma cura, ou revelação? Pra Deus ele já sabe que vai fazer isso ou não na vida de alguém, mas a pessoa não sabe, se isso não acontecesse as pessoas não seriam livres, pois a pessoa foi livrada, curada, ou recebeu a revelação porque OBEDECEU a voz de Deus! Deus deu o livre-arbitrio, e ele já sabe de tudo pra quer passar por cima das pessoas!
Sendo um pouco mais claro: Você tem um mau pressentimento de ir num local, você tem 2 opções, ir ou não ir, (Deus já sabe que você vai) então você resolve ir, e derrepente acontece um acidente, e você é socorrido. Você percebeu que a decisão primordial foi sua, e foi de Deus porque ele permitiu que você fosse! Só que você não saberia do livramento se você não fosse! Então Deus mostrou pra você que ele é soberano, pois você sentiu algo ruin antes e não foi!? Imagine agora a situação contraria. Imagine que você sentiu a sensação ruin e não foi, mas o acidente aconteceu do mesmo jeito. Você não saberia do livramento mas Deus sim! Então você compreendeu o que tanto tento explicar pra você, que as coisas aconteceram livremente para os homens mas para Deus não ele já sabia disso!
Veja o caso do rei Ezequias, ele ia morrer mas orou ao Senhor e ele acrescentou 15 anos. 2 Re 20:1. Se estava determinado ele não precisaria falar com o rei, mas Deus mandou ele porque sabia que Ezequias ia se arrepender! Era pra Deus dizer isso se estivesse determinado que ele não seria morto! Capithe!

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Deus não decretou a queda deles nem de Satanas! Eles cairam porque eram livres para escolher obedecer a Deus ou não! Lucifer pecou porque queria ser igual a Deus e até criou a rebelião desobedecendo completamente! Soa estranho pois no céu não tem pecado, sim mas no céu os anjos eram livres, se não fossem eles não haveria seguido Lucifer. Qual o problema dele estar no Eden, ele é um espirito pode estar em qualquer lugar!

Resumindo tudo: Reconheço que os homens estão mortos em pecado, mas a existe uma "passividade" em suas atitudes, o Espirito age EM TUDO na vida da pessoa e esta simplesmente reage ou não! Você acredita que se o Espirito age, logo deveria haver resultado mas entenda que os homens podem rejeitar. Se eles rejeitam não é porque Deus quer e sim porque são livres! o suicidio é a maior prova de liberdade, pois se Deus sabia que alguem ia se suicidar porque permitiu que existisse! Para que esse tivesse a liberdade de viver ou não! Pra Deus ele já sabia, mas a pessoa só sabera quando chegar a hora! Eu entendo que ele determinou todas as coisas, isso inclui as possibilidades de cada um. Acho que até enfim vamos chegar num determinado denominador comum! Sera?

Opção 1
O incendio em Santa Maria foi determinação de Deus? Sim. Deus poderia evitar? Não. Por que/Como? Porque ele não nega a si mesmo. Ele determinou e não volta atras!

Opção 2
O incendio em Santa Maria foi determinação de Deus? Permissão. Deus poderia evitar? Não. Por que/Como? Porque ele criou pessoas livres e inteligentes para escolherem ir ou não ir num local inapropriado.

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Tem que ser bem humorado, com aqueles que nos respeitam. Hehehe e é um prazer conversar com você.

O problema que você está enfrentando é uma visão distorcida do calvinismo. Deus não força ninguém a fazer nada. Só que nossas ações são planos dos decretos de Deus. Fp 2.13 É Deus que age em vós, tanto o querer como o efetuar.
Mesmo o verso 12 nos alertando para ser santo, o verso 13 diz que é Deus que age segundo a vontade dele.
Eu tenho uma coisa comigo. Quando fazemos o que é bom e correto eu digo que foi Deus que operou para ocorrer tudo bem. Quando eu faço algo errado e contrário eu digo que foi a minha natureza pecaminosa que agiu. Mas creio que mesmo eu errando isso faz parte dos decretos divinos.

Pelo o ultimo posto seu, não digo que você é 80% arminiano, mas está quase 50% kkkk

Eu não diria que temos livre arbítrio. E sim livre agência. É diferente. O livre arbítrio é uma autonomia, uma pessoa sem lei, que não deve satisfação a ninguém. O livre arbítrio é uma pessoa neutra (arbítrio = arbitro). Arbitro (de futebol, por exemplo) ele tem que ser neutro sem ser influência por time A ou B. Mas ele age segundo as consequências que ocorrem.
Mas a bíblia mostra claramente que ninguém é neutro, mas todos são escravo do pecado. E um escravo age segundo a determinação de seu dono, lembra-se do que disse Jesus aos judeus.. "vós tende por pai o diabo, e quereis satisfazer os desejos de vosso pai..." Jo 8.44

A pessoa só é livre quando Cristo o liberta.
Jesus disse: SE o Filho do Homem vos libertar, verdadeiramente sereis livres.

Como é que Cristo liberta alguém que tem livre arbítrio? Ninguém liberta aquele que já é livre.

Sobre a oração... não é porque você acha que existe o livre arbítrio que você tem que orar... por causa que Deus espera a ação humana.
Por que se não Jesus não teria dito: porque vosso Pai sabe o que vos é necessário, antes de vós lho pedirdes. Mateus 6:8

Se Deus já sabe de tudo, para que orar?
Oramos porque não sabemos a resposta de Deus e o Seu querer.
Oramos por que é um mandamento. veja este exemplo:

Elias era o profeta naquela época. Deus havia determinado dar chuva para regar a terra, pois ele anunciara de antemão a Elias o seu propósito. Veja o que ele diz a Elias: “Vai, apresenta-te a Acabe, porque darei chuva sobre a terra” (1 Rs 18.1), mas o fato de saber de antemão que Deus haveria de mandar chuva, Elias orou para que chovesse (Tg 5.17-18) e, então, Deus ouviu a oração de Elias. A providência é soberana de Deus e, no entanto, ele usa as orações do seu povo para Ter as suas providências tomadas. Os planos são de Deus e na sua realização ele usa os instrumentos ou as causas secundárias.

Você disse que o diabo usou seu livre arbítrio para pecar contra Deus. Será? Vamos pensar um pouquinho só?

Só existe escolha se houver opções a serem escolhidas. A pessoa X está entre um caminho Z e Y. X só pode escolher um desses dois caminhos se X e Y existirem.
Se o mal veio a existir após a queda, como satanás pode escolher ser MAL, se o mal não existia antes do pecado? Satanás está entre o Bem e o Mal. Ele só poderia escolher aquilo que existia. Se você disse que satanás escolheu ser mal, logo, o mal já existia antes que o pecado viesse a ser exercido no céu, com o diabo.

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Parece que estamos enfim se entendendo! Eu não converso muito sobre essas coisas, mas decidi comentar tanto pra saber se minha visão está correta e se os argumentos estão coerentes!
Não pude deixar de perceber que você defendeu super bem o calvinismo, entretanto não respondeu minha pergunta das opões 1 e 2. Atribuir seus erros a natureza humana, isso não condiz com sua opinião, pois até seus erros deveriam ser determinados por Deus! Então não era pra ser considerado pecado! Se você disse que somos livres para pecar, que diferença tem em escolher a Deus ou não? Nem que seja apenas um pedido é uma decisão humana.
O homem é livre para pecar, mas pra obedecer a Deus ele precisa do Espirito. Então não deveriamos mais pecar depois de termos recebido o Espirito!? Se sou escravo de Deus não poderia mais pecar...
É nisso onde vejo que somos livres (Mesmo com 1 opção)! O homem não consegue se libertar sozinho, mas ele pode pedir isso pra alguem fazer (Deus) então ele pode escolher, ele não pode é se libertar sozinho!
Mesmo que fosse apenas UMA opçao, a pessoa pode aceitar ou rejeitar. No caso de Lucifer ele só tinha uma opção: servir a Deus ou não! Ele escolheu não servir e sim ser servido! Logo ele foi o primeiro que fez isso, os outros seguiram ele!

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Creio que você sairá daqui um calvinista nato! Rsrsrsrsrs.

*Opção 1
O incendio em Santa Maria foi determinação de Deus? Sim. Deus poderia evitar? Não. Por que/Como? Porque ele não nega a si mesmo. Ele determinou e não volta atras!*

Eu não digo uma DETERMINAÇÃO. Mas creio que Deus permitiu que isso acontecesse porque Ele quis que isso viesse acontecer. O problema maior que nós temos, é tentar entender o MOTIVO dessa permissão. Entendemos que Deus é Soberano e controla todas as coisas, Ele é Rei e nada acontece no mundo por acaso, mas acontece por algum motivo e que foi motivado. Mas a questão que, impossivelmente responderemos é: Qual o motivo dessa permissão?

*Opção 2
O incendio em Santa Maria foi determinação de Deus? Permissão. Deus poderia evitar? Não. Por que/Como? Porque ele criou pessoas livres e inteligentes para escolherem ir ou não ir num local inapropriado.*

Você colocou Deus debaixo do deus-ser humano. Você colocou o Soberano aos pés da decisão humana. Deus não poderia impedir porque eles tem "livre arbítrio"e Deus não pode reverter tal caso. Será?
Me explique sobre os sobreviventes que conseguiram sair da casa? Eles saíram por decisão própria sem a ajuda de ninguém?

Mais uma vez... Como Lucifer tinha essas duas opções sendo que só existia o SERVIR A DEUS? Só pode existir o NÃO SERVIR A DEUS, se alguém já não servisse a Deus. É como alguém contrair uma doença que não existe, é impossível. Ela só pode contrair doenças existentes, mesmo que seja rara, ela tem que existir.

Se você quiser chamar essa inclinação humana para pecar de livre arbítrio, pode chamar. Mas prefiro a definição que Spurgeon dá: Nunca vi o livre arbítrio levar ninguém para o céu; mas já vi o livre arbítrio levar muitos ao inferno.

O homem há duas inclinações: A inclinação do Espírito e a inclinação da carne. Veja o que diz Paulo: Porque a inclinação da carne é morte; mas a inclinação do Espírito é vida e paz.
Porquanto a inclinação da carne é inimizade contra Deus, pois não é sujeita à lei de Deus, nem, em verdade, o pode ser.
Portanto, os que estão na carne não podem agradar a Deus.
Romanos 8:6-8

Veja que nos versos 7 e 8 o homem natural (cf. 1Co 2.14) tem sua inclinação para as coisas da carne e que o mesmo não CONSEGUE obedecer a Deus e, mesmo se tentar não será em verdade porque não consegue.

Mas somos escravos de Deus, e não pecamos mais, conforme nos diz João:
Qualquer que é nascido de Deus não comete pecado; porque a sua semente permanece nele; e não pode pecar, porque é nascido de Deus. 1Jo 3.9.

A questão no grego do "NÃO PODE PECAR" é de viver na pratica habitual do pecado, uma coisa de rotina. O nascido de Deus não vive pecando. Ele peca, mas não vive uma vida de pecado.

Me mostra alguém, na Bíblia, que por si só, pediu ajuda de Deus para ser salvo???? Será que os apóstolos escolheram a Cristo, mesmo estando pescando? Será que Levi (Mateus) escolheu a Cristo quando estava na alfandega? Será que Paulo usou seu livre arbítrio para dizer não a Cristo, mesmo ficando cego e caindo ao chão? Ou será que ele estava orando pedindo para Jesus o converter e para parar de perseguir os cristão?

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kkkkkk Você como eu não desiste de afirmar as mesmas coisas! E até as vezes nos contradizemos!

-Sempre há o outro lado da interpretação. Os textos que você me diz apoiam o que você diz, mas existem outros trechos que não!
-Existe permissão de Deus no calvinismo não era DETERMINAÇÂO? Permissão faz parte do arminianismo...
-Deus não se torna menor que os seres humanos por deixa-los decidir, Ele torna-se bem maior por isso! Voce acredita que Deus determina a hora de comer, beber, dormir, o organismo já foi criado pra isso! Então você percebe um grau de liberdade nisso, logo temos livre-arbitrio (2 opções)
Eu que pergunto pra você, foi determinado o numero de pessoas que iam morrer?
Se alguns sobreviveram foi porque obederam ao sinais de Deus, outros tiveram sorte! Ou seja eram livres!
Spurgeon era calvinista, não me admiro dessa afirmação!
O texto pode ser interpretado assim: As inclinações dos homens são provas de que eles podem, seguir a carne ou o espirito!
A questão não é que os filhos de Deus permanecem no pecado, mas sim o fato de poderem escolher pecar ou não!
Cara, se os homens precisam apenas de um toque do espirito para reagir então eles podem aceitar a ajuda de Deus! Ou você acha que Deus não vai dar a oportunidade pra todos! Mesmo que ele saiba que a pessoa vai rejeitar, ele tem que dar a oportunidade!
Denis o mal surgiu em Lucifer, porque ele quis ser igual a Deus! Não consegue entender isso!? Leia: "Não neófito, para que, ensoberbecendo-se, não caia na condenação do diabo." 1 tm 3:6
Paulo poderia ter rejeitado mas ele preferiu aceitar! Veja:
Por isso, ó rei Agripa, não fui desobediente à visão celestial.
At 26:19

Vamos parar por aqui, não quero ficar falando as mesmas coisas! Prefiro ter uma visão moderada e equilibrada do evangelho. Foi muito proveitoso ate aqui. Paz.

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As vezes tenho que dizer a mesma coisa, para que alguma coisa seja plenamente concebível.

Não... a permissão faz parte em Deus e não no arminianismo.
O texto de Romanos 8.5ss não diz, nem no grego, que o homem TEM PODER para escolher algo. O texto diz claramente, que o homem carnal não pode obedecer a Deus e nem, se obedecer, em verdade pode ser.
Como o homem natural pode aceitar aquilo que ele não entende? Você aceitaria algo que você não entendesse? É como Paulo diz: Ora, o homem natural NÃO COMPREENDE as coisas do Espírito de Deus, porque lhe parecem loucura; e NÃO PODE ENTENDÊ-LAS, porque elas se discernem espiritualmente. 1Co 2.14

Paulo diz que o homem NÃO COMPREENDE as coisas de Deus, porque para entender algo Santo, precisa do Espirito Santo e por isso não as entendes!! Como este homem pode aceitar Jesus, se o Homem não tem o Espirito Santo? Ele só aceita quando o Espirito Santo age nele. Ah! O texto não diz nada, sobre o homem pedir ajuda do Espirito!

E outra... o texto de Romanos fala de duas inclinações, mas sendo uma singularidade para cada um. Ou o homem é inclinado para carne ou para Deus, é isso que Paulo diz. O texto, de modo algum, diz que o Homem pode se inclinar para um dos dois!

Sim, Deus determina a hora que devemos comer e beber. Quem foi que fez o nosso sistemas digestivo? Seu livre arbítrio? Acho que não!!

Sim... foi determinado o numero que deveria morrer sim! Ou você crê no acaso e aleatoriedade?

Os filhos de Deus, segundo o texto de 1João, não diz que eles escolhem pecar ou não! O texto diz que "não pode pecar" No grego kai ou dynatai amartanein ou seja ele "não tem poder para pecar"

Então você concorda que o diabo foi criado para cair?? Veja o que diz Ezequiel: Perfeito eras nos teus caminhos, desde o dia em que foste criado, até que se achou iniqüidade em ti. Ez 28.15 Ele achou alguma coisa dentro dele!!

Paulo não rejeitou... claro!!! Você rejeitaria Jesus, com uma luz forte em seu rosto, lhe cegando e lhe jogando no chão??? NUNCA você rejeitaria... Mas será que Jesus não infligiu o "livre arbítrio" de Paulo?? Rsrsrsrs...

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Ta Ok Denis!
Você acredita piamente nisso, logo não vai adiantar discutir sobre isso novamente!
É evidente que o homem natural não compreende, mas o Espirito é quem convence! Jo 16:8. Convencer alguém exige que haja liberdade de escolha, senão seria uma imposição! A pessoa aceita a convenção ou ela é imposta? Não por força nem por violência mas pelo o Espirito Zc 4:6!?
Tudo bem, o homem não compreende, não acredita, não consegue por si proprio, mas uma coisa ele pode: RECEBER ou REJEITAR Mt 10:32,33! Pois as muitas advertencias de Jesus servem pra quê? Se as pessoas estão sob o controle absoluto, direção e providencia divina, não poderiam se perder ou desviar! Logo não precisariam permanecer 1 jo 3:6, resistir Ef 6:13, perseverar Mt 24:13, sofrer 2 tm 2:12(Aqui diz que pode ser negado) e frutificar Jo 15:16! É o Espirito quem dar forças, intercede, fortalece, confortar, dar o fruto! FAZ TUDO mas os homens é quem escolhem Fp 1:22

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Ah! Esqueci de dizer que acredito em acaso, coincidencia e sorte mas Deus é soberano sobre isso!
Ec 9:11.
A permissão divina permitiu o acontecimento e não planeja cada detalhe! Pois estamos todos sujeitos as mesmas coisas. Ec 9:2.
Pode ter sido sorte ou livramento pra quem saiu da boate!
E mais: Pra fazer o mal basta não fazer o bem! Tg 4:17
Realmente Jesus apareceu pra Paulo de uma maneira quase irresistivel! Mas ele mesmo afirma que trocou tudo por Cristo! Fp 3:7

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Calma, não precisa ficar nervoso. Vamos lá!

*A pessoa aceita a convenção ou ela é imposta? Não por força nem por violência mas pelo o Espirito Zc 4:6!?
Tudo bem, o homem não compreende, não acredita, não consegue por si proprio, mas uma coisa ele pode: RECEBER ou REJEITAR Mt 10:32,33!*

Bom, você mesmo diz que o homem não compreende e se ele não compreende não pode aceitar. A partir do momento que o Espírito Santo age no pecador, o pecador começa a entender e nisso ele aceita. É isso que chamamos de CHAMADO EFICAZ ou GRAÇA IRRESSISTIVEL. Deus chama eficazmente o pecador, lhe dando vida e o pecador não rejeita a vida. Como você mesmo disse..."Não é por força e nem por violência mas pelo o meu Espírito Zc 4.6." A pessoa só pode aceitar a Cristo, quando Deus troca o seu coração ou faz alguma situação para que o pecador o aceite, veja estes dois exemplos:

E a mão de Deus esteve com Judá, dando-lhes um só coração, para fazerem o mandado do rei e dos príncipes, conforme a palavra do SENHOR. 2 Crônicas 30:12
Veja que nesta passagem, ou melhor, nos versículos anteriores Deus dá uma condicionalidade para o povo aceitar ou não (5-11) Mas no verso 12 ele diz que os que aceitaram e voltaram é que Deus "dando-lhes um só coração, para fazerem o mandado do rei e dos príncipes, conforme a palavra do SENHOR. 2 Crônicas 30:12" Se Deus não tivesse dado um coração eles não aceitariam.
Veja este outro:

Porei os meus olhos sobre eles, para o seu bem, e os farei voltar a esta terra, e edificá-los-ei, e não os destruirei; e plantá-los-ei, e não os arrancarei.
E dar-lhes-ei coração para que me conheçam, porque eu sou o SENHOR; e ser-me-ão por povo, e eu lhes serei por Deus; porque se converterão a mim de todo o seu coração.
Jeremias 24:6-7

Deus envia a nação rebelde para o exílio e nisto ele separa o SEU POVO e no seu povo ele faz: Porei os meus olhos sobre eles, para o seu bem, e os farei voltar a esta terra, e edificá-los-ei, e não os destruirei; e plantá-los-ei, e não os arrancarei.
E dar-lhes-ei coração para que me conheçam, porque eu sou o SENHOR; e ser-me-ão por povo, e eu lhes serei por Deus; porque se converterão a mim de todo o seu coração.

Deus sempre será o agente iniciante da conversão do pecador... Deus muda o coração para que o pecador aceite, Deus troca o coração para que o pecador aceite. Não é por força mas é o Espírito de Deus que age e age eficazmente. Como Jesus disse a Lázaro, SAI PARA FORA. E Lázaro só pode sair porque a vida dele foi trazido a tona, assim é o pecador, só aceita quando a sua vida espiritual é trazida a tona.

Quando você cita Mt 10.32-33 você não pode esquecer dos versos anteriores, principalmente sobre a VONTADE DE DEUS. Veja que no verso 29 Jesus diz que só caí uma pássaro se Deus "permitir", logo o texto discorre sobre a vontade de Deus.

Crer em acaso é crer em uma força, que não é Deus, que age sem a vontade de Deus. E vc ainda cita Ec 9.11!!! Como? Esquecendo o contexto??!! Como pode, Ec 3.1-10 diz que TUDO TEM UM TEMPO DETERMINADO e depois Ec 9.11 vem dizer que há acaso! Isso é uma contradição, não? Não!! É a tradução que errou. Voltei-me, e vi debaixo do sol que não é dos ligeiros a carreira, nem dos fortes a batalha, nem tampouco dos sábios o pão, nem tampouco dos prudentes as riquezas, nem tampouco dos entendidos o favor, mas que o tempo e a oportunidade ocorrem a todos.
Eclesiastes 9:11

Sorte ou livramento? Mas a sorte provém de quem do acaso? Acho que não, não é isso que diz a Bíblia. Você lembra quando foram escolher o substituto para Juda (o traidor)? Os apóstolos lançaram sorte e diz a Bíblia que o Espírito Santo escolheu. É como diz Provérbios: A sorte se lança no regaço, mas do SENHOR procede toda a determinação.16.33

Livramento... quem livra?? O acaso? hehehe....

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Eu estou calmo! É porque não consigo ficar escrevendo a mesma coisa e lendo as mesmas coisas! E mantendo a mesma visão!
[A partir do momento que o Espírito Santo age no pecador, o pecador começa a entender e nisso ele aceita]
O pecador entende e aceita? Eu pensei que ele era forçado a isso!? Ele pode rejeitar sim... Pedro negou Jo 18:27 , Judas traiu Mt 26:49, Thome não acreditou Jo 20:27, Alexandre e Himeneu blasfemaram 1 Tm 1:20 e muitos outros rejeitaram Jo 6:66 (Estranho 666). Vem me dizer que foi porque eles não eram escolhidos ou o Espirito não fez a obra completa? A diferença foi que Pedro voltou atrás, Judas matou-se, sabe-se lá dos outros... Eles estavam tão convictos assim que desistiram!
Você não falou das advertências, pra quê elas se os CONVENCIDOS não se perderão!
Beleza Deus DAR um novo coração mas a pessoa é quem RECEBE e mais, as pessoas podem cair e vacilar Hb 12:2; Ap 2:5, naufragar na fé 1 Tm 1:19, corromper-se Tg 1:27, contaminar-se Hb 12:15. Logo "uma vez salvo sempre salvo não existe" pra nós, pra Deus existe porque ele já sabe. Eu entendo que isso faz parte do plano de Deus, logo se uns perdem-se e outros salvam-se faz parte do plano de Deus! Só que as pessoas é que decidiram... Lazaro estava morto, ele tinha quer ser ressuscitado! ...
[Jesus diz que só caí uma pássaro se Deus "permitir", logo o texto discorre sobre a vontade de Deus]
Muito bem, permissão de Deus é uma coisa determinação é outra, ele SABE de tudo mas não se INTROMETE! Só se ele quiser!
E essa é a vontade dele...
Não, o acaso é apenas um acontecimento aleatório! Ele não criou o mundo tá! kkkk. Deus sabe de todos os resultados mas Ele não INTERVEM ou pode intervir no caso do Urim e Tumim e escolha do discípulos!
Tipo: Um sorteio, um bingo, o Toto-Lec, a Mega Sena, vem me dizer que Deus determina quem vai ganhar ou perder? O que é preciso pra ganhar? Qual o critério? Ou é SORTE!
Lógico que está tudo determinado! Se ele já sabe de tudo ele determinou que assim fosse! Deus é a fonte que dar a vida! A vida por si só mantem-se viva! Pra quer dar vida a algo se você é quem faz tudo por ela! Porque Deus não deu "cordas" então! Porque Ele não queria ficar dando cordas pra sempre! Livre-arbítrio é o nome disso.

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Não fique irritado por escrever as mesmas coisa, Paulo disse que não s cansava de "escrever as mesmas coisas".

*O pecador entende e aceita? Eu pensei que ele era forçado a isso!? Ele pode rejeitar sim... Pedro negou Jo 18:27 , Judas traiu Mt 26:49, Thome não acreditou Jo 20:27, Alexandre e Himeneu blasfemaram 1 Tm 1:20 e muitos outros rejeitaram Jo 6:66 (Estranho 666). Vem me dizer que foi porque eles não eram escolhidos ou o Espirito não fez a obra completa? A diferença foi que Pedro voltou atrás, Judas matou-se, sabe-se lá dos outros... Eles estavam tão convictos assim que desistiram!
Você não falou das advertências, pra quê elas se os CONVENCIDOS não se perderão!*

O fato de você pensar uma coisa isso não é estabelecido por aquilo que você acha, mas por aquilo que você procura entender. O Calvinismo não ensina que o Espirito Santo força alguém, ensinamos que o Espírito Santo transforma o pecador antes que ele aceite a Jesus. O pecador é transformado, e ai sim, o pecador aceita, sendo impossível de rejeitar a Cristo.
O fato de essas pessoas se desviarem, não quer dizer que Cristo morreu por elas. Essas pessoas são crentes nominais. Como diz Hebreus 4, ouviram as Boas Novas mas a fé não acompanhava e por isso se desviaram. Ou como diz João: Saíram de nós, mas não eram de nós; porque, se fossem de nós, ficariam conosco; mas isto é para que se manifestasse que não são todos de nós. 1Jo 2.19 O texto é claro, como diz Paulo "nem todos os que estão em Israel, são de fato israelita.". Como vai dizer Hebreus na famosa passagem mau interpretada pelos arminianos .4.1-7 Eles se desviaram porque eram uma terra espinhosa e não uma terra boa.
Agora, por que há os versículos que nos alerta? Simplesmente pelo o fato de que somos pecadores e que não devemos confiar em nós mesmo e nem agir com a nossa própria vontade.

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*Beleza Deus DAR um novo coração mas a pessoa é quem RECEBE e mais, as pessoas podem cair e vacilar Hb 12:2; Ap 2:5, naufragar na fé 1 Tm 1:19, corromper-se Tg 1:27, contaminar-se Hb 12:15. Logo "uma vez salvo sempre salvo não existe" pra nós, pra Deus existe porque ele já sabe. Eu entendo que isso faz parte do plano de Deus, logo se uns perdem-se e outros salvam-se faz parte do plano de Deus! Só que as pessoas é que decidiram... Lazaro estava morto, ele tinha quer ser ressuscitado! ...*

Por aquele que Cristo morre, esse não perde a salvação! Vamos ler:

Assim como o Pai me conhece a mim, também eu conheço o Pai, e dou a minha vida pelas ovelhas. João 10:15... Veja por QUEM Cristo dá a sua vida.

Mas vós não credes porque não sois das minhas ovelhas, como já vo-lo tenho dito. João 10:26... aqueles que não crê em Cristo, é porque não são ovelhas de Cristo.

As minhas ovelhas ouvem a minha voz, e eu conheço-as, e elas me seguem; E dou-lhes a vida eterna, e nunca hão de perecer, e ninguém as arrebatará da minha mão. Meu Pai, que mas deu, é maior do que todos; e ninguém pode arrebatá-las da mão de meu Pai. João 10:27-29

As ovelhas de Cristo sabem e reconhecem a vós de seu pastor. Pela a morte de Cristo ELAS TEM A VIDA ETERNA e NINGUÉM as toma de Cristo e ninguém as rouba dEle.

Esse texto é claro em mostrar que Cristo morre por suas ovelhas, as quais irão crer em Cristo. E aqueles que não crê em Cristo não são ovelhas dEle.

*Deus sabe de todos os resultados mas Ele não INTERVEM ou pode intervir no caso do Urim e Tumim e escolha do discípulos! *

Deus sabe todos os resultado porque foi Ele que determinou o resultado e não por sorte do Homem.
A sorte se lança no regaço, mas do SENHOR procede toda a determinação. Pv 16.33 É bem claro o versículo.

*Um sorteio, um bingo, o Toto-Lec, a Mega Sena, vem me dizer que Deus determina quem vai ganhar ou perder? O que é preciso pra ganhar? Qual o critério? Ou é SORTE! *

Qual o critério? DETERMINAÇÃO DIVINA. Os teus olhos viram o meu embrião; todos os dias determinados para mim foram escritos no teu livro antes de qualquer deles existir. Salmos 139:16

"todos os dias DETERMINADOS para mim" O texto diz para um propósito. para um fim, e não por causa de um fim, não por causa que Deus anteviu algo!

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*A vida por si só mantem-se viva! Pra quer dar vida a algo se você é quem faz tudo por ela! Porque Deus não deu "cordas" então! Porque Ele não queria ficar dando cordas pra sempre! Livre-arbítrio é o nome disso.*

A vida por si só??? what? "porque ele[Deus] mesmo dá a todos a vida, o fôlego e as demais coisas." Atos 17:25
De um só fez ele todos os povos, para que povoassem toda a terra, tendo determinado os tempos anteriormente estabelecidos e os lugares exatos em que deveriam habitar. Atos 17:26
Pois nele[em Deus] vivemos, nos movemos e existimos’,
Atos 17:28.
Isso é livre arbítrio? Sendo que tudo VEM de Deus. É você que controla as batidas do seu coração?

Só uma reflexão, sobre o "perder a salvação".
Você disse que a pessoa pode perder a salvação, mas que Deus conhece todas as coisas. Sim, Deus conhece tudo.

Para Deus, um ser eterno, o futuro para Ele já está cumprido, já realizado pois Ele não prende a este tempo. Então, Deus conhece que já está salvo, pois Ele conhece o futuro. Deus vendo, no futuro, uma essa pessoa já salva, essa pessoa tem a possibilidade de PERDER A SALVAÇÃO? Se sim, Deus não conhece o futuro. E seja irmãos dos teístas abertos!

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Você analisa muito literalmente, esquecendo outros aspectos!
Deus já sabe quem são os salvos mas ninguém sabe! Ou seja eu não posso dizer que fulano está salvo, pois eu não sei o futuro! Mas se este anda nos caminhos do Senhor, então eu suponho que esteja salvo!
Você está analisando segundo a otica CIMA-BAIXO e eu estou defendendo a mesma coisa, só que BAIXO-CIMA!
Você diz que o agente é Deus (juiz) e eu digo que o reagente é o homem (culpado/inocente) entende o que digo!?
O juiz condena o justo e absolve o culpado? NUNCA, ele pune o culpado e absorve o inocente! 2 Cr 6:23. OBS: Todos somos culpados e a punição foi a morte, mas o ATO veio antes!
Não é o que penso que é a verdade, mas a gente precisa entender e pra isso usamos a razão e a coerência!
O próprio texto diz o motivo que eles se desviaram: A fé sem obras (Tg 2:18).
Exatamente Denis as pessoas primeiro "NÂO CREEM", por isso elas não são ovelhas! As ovelhas não se perdem porque elas SEGUEM-NO, veja antes dele dizer que elas não perecem ele diz: E ELAS ME SEGUEM! Logo é uma ação pessoal, mesmo que movido pelo Espirito não deixa de ser da pessoa ou o Espirito age contrariamente?! Enquanto estiver SEGUINDO é garantido a vida eterna!
Os discípulos seguiam a Jesus e quase se afastaram Jo 6:67. Israel não o recebeu, mas TODOS o quanto RECEBERAM deu-lhes o poder de serem feitos filhos de Deus Jo 1:11-12.

Dizer que é determinação o resultado de uma sorteio, você tá brincando! Qual o proposito? Quem vai utilizar melhor o dinheiro? Quantos já não ganharam e nem sequer usou para um bem comum? Porque então ganhou? Sorte? Favoritismo!
Cara ele DEU a vida, o folego e as demais coisas! Ele não precisa ficar controlando isso, pois já é AUTOMÁTICO! Vem me dizer que Deus controla as batidas dos corações de quase 7 bilhões de habitantes? Ele tem coisa mais importante pra fazer, não!? Ele pode interferir, não sou TEISTA ABERTO que acredita na RENUNCIA divina, ou seja Deus renunciou o controle de tudo! Eu acredito que Deus é soberano (age) sobre tudo! Mas a natureza é autonôma, os homens são livres e por isso o diabo controla o sistema do mundo e Cristo voltará para estabelecer seu reino ESPIRITUAL na Terra! A partir de então será TERRENO!
Sou teista aberto? Desculpe, mas se entendo assim prefiro acreditar nisto do que num Deus ditador e tirano!

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Olha de baixo para cima? Esse é o erro. É olhar o Homem para depois olhar para Deus. É como ler a Palavra de Deus com o pressuposto de que quem a Escreveu foi homens pecadores, logo a Escritura é a fonte de todo pecado.

*O próprio texto diz o motivo que eles se desviaram: A fé sem obras (Tg 2:18). *

Concordo, eles se desviam porque eles tem "fé" mas não tem obras. Sim, eles são responsáveis. Mas eles se desviaram porque a fé que eles tem, não é um dom de Deus. Porque Paulo deixa claro que a fé que Deus concede ao pecador é acompanhada por obras.
Porque pela graça sois salvos, por meio da fé; e isto não vem de vós, é dom de Deus. Efésios 2:8
Porque somos feitura sua, criados em Cristo Jesus para as boas obras, as quais Deus PREPAROU para que andássemos nelas. Efésios 2:10
Deus dá a fé ao pecador, e essa fé é um dom e nisso, há obras que Deus prepara para andar nelas.

*Enquanto estiver SEGUINDO é garantido a vida eterna!
Os discípulos seguiam a Jesus e quase se afastaram Jo 6:67. Israel não o recebeu, mas TODOS o quanto RECEBERAM deu-lhes o poder de serem feitos filhos de Deus Jo 1:11-12.*

Elas seguem e Jesus morre por aquelas que O seguem? Interessante, que se Jesus morre por aqueles que O segue, Jesus não morre por TODOS. Porque nem TODOS O seguem nem O seguirão.
Mas está errado sua visão. Jesus não morre por aqueles que O seguem. Mas Jesus morre para seguir Ele. Lembre-se que Jesus morre antes da fundação do mundo. Apesar, leia Apocalipse 17.8 e observe as implicações: A besta que viste foi e já não é, e há de subir do abismo, e irá à perdição; e os que habitam na terra (cujos nomes não estão escritos no livro da vida, desde a fundação do mundo) se admirarão, vendo a besta que era e já não é, mas que virá.
Apocalipse 17:8. Perceba que os que adoram a besta são aqueles que, DESDE A FUNDAÇÃO DO MUNDO, não FORAM ESCRITOS NO LIVRO DA VIDA. Ou seja, desde a fundação do mundo Deus já tem os escritos desde a fundação do mundo.

Agora, Jo 1.12 é muito interessante e um tiro em seu próprio pé. Como? Leia o verso 13: Os quais não nasceram do sangue, nem da vontade da carne, nem da vontade do homem, mas de Deus.
João 1:13.
OS QUAIS quem? A quem o texto faz referência? Ah! Ao contexto citado, aqueles que receberam a Jesus. Mas o mais interessante é que os que aceitam a Jesus eles não são nascido da descendência de pai ou mãe e nem da vontade do homem, mas foi nascido da VONTADE DE DEUS. E falando em NASCER. Você pediu para nascer? Logo, esses que aceitam a Jesus foi nascido da vontade exclusiva de Deus. Ninguém pode vir a mim, se o Pai que me enviou o não trouxer[no grego, arrastar]; e eu o ressuscitarei no último dia.
João 6:44

*Dizer que é determinação o resultado de uma sorteio, você tá brincando! Qual o proposito? Quem vai utilizar melhor o dinheiro? Quantos já não ganharam e nem sequer usou para um bem comum? Porque então ganhou? Sorte? Favoritismo!
Cara ele DEU a vida, o folego e as demais coisas! Ele não precisa ficar controlando isso, pois já é AUTOMÁTICO! Vem me dizer que Deus controla as batidas dos corações de quase 7 bilhões de habitantes?*

Calma Asafe do séc. XXI, o Asafe dos Salmos fez a mesma pergunta para Deus e Deus respondeu que era ELE que fazia os ímpios prosperar (Sl 73).
Mas como você não leu o Sl 139.16, leia de novo depois. Está escrito que Deus DETERMINOU todos os nossos dias. E provérbios diz que a sorte lançada é Deus que a determina.

Deus não controla as batidas. Deus determinou quantas serão. É isso que Jó dirá em Jó 14.5

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-Pelo contrário Denis! Dentro do nosso dialogo, olhar primeiro pra Deus e depois pros homens é colocar a culpa TODA em Deus! E a origem do mal em Deus! Se Deus é Onibenevolente ele não poderia criar algo oposto a sua própria natureza! Pois tudo que fez era bom (Gn 1:31), e depois de Adão cair é que foi conhecedor do Mal! (Gn 3:22). Só o livre-arbítrio soluciona isso!
-Como você admite que eles tinham fé mas não era de Deus, ora a Fé não vem Deus? (Ef 2:8). Se eles não tinha obras era problema deles, veja Tiago disse: "mostraria sua fé pelas obras em oposição ao que tem fé sem obras" (Tg 2:18). Então é possível ter fé sem obras!
-Jesus morreu por todos, mas o EFEITO é para os que creem. (Jo 3:16).
-Mais um versículo que não afirma que Deus determinou antes da fundação do mundo, mas sim que ele já sabia. Eles iriam adora-la certo!
-Tiro no pé? Ai Ui! Por acaso foi você que planejou a salvação? Logico que foi Deus! Não pedi pra nascer da carne, mas pedi pra nascer do Espirito. (Jo 3:6-7). Você não pediu a Deus pra nascer de novo? Ou foi "arrastado" pelo Espirito!? Já sei, você nem precisou escolher, já nasceu salvo! Se Deus é quem decidiu então pra quê nascer de novo?
-Se eu fosse Asafe com certeza eu iria perguntar pra Salomão porque ele pediu sabedoria a Deus, se ele já tinha sido escolhido desde a fundação do mundo para ser o cara mais sábio! Ele também não deveria ser culpado pelos pecados que cometeu, pois já estavam todos escritos!
-Então Deus facilitou o trabalho dele determinando logo a soma? Hum, eu acho que isso se chama onisciencia! Minhas ultimas indagações... As suas também, por favor!!!

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O problema do mal acaba com a "solução" (só se for de bateria) do livre arbítrio?

É muito interessante sua explicação. Por que? Em uns posts atrás eu disse que SÓ PODE HAVER ESCOLHAS SE HOUVER DUAS OU MAIS OPÇÕES EXISTENTES. Se o Diabo escolheu pecar contra Deus, logo, o pecado já existia. O Diabo não podia escolher pecar, se o pecado não existia. De onde veio este pecado, como opção, para o Diabo escolher. Mas falando de Adão e Eva, não nego e nenhum calvinista nega que eles, ELES, tinha livre arbítrio, mas eles usaram mal.

O dom de Deus é uma fé salvífica. Ou você acha que o Simão, o mágico, recebeu uma fé Divina?

Você foi igual a alguns calvinistas, como Charles Hodge. Cristo morre por toda a humanidade, mas os seus efeitos verdadeiros e real para os que creem.
Isso é interessante. A morte verdadeira e expiatória já não é para todos, mas para os que creem. Logo, Cristo não morreu por todos.

De onde você tirou essa ideia que Deus não determinou nada, em relação a Ap 13.8; 17.8, mas sim uma presciência, que Deus sabia ou não quem adoraria???? Me mostre textualmente e contextualmente tal heresia. Não acrescente nada ao texto, isso é errado hermeneuticamente.

Você pediu para nascer do Espírito?? Como, se o texto de João 1.12,13 diz que o que ACEITA A JESUS, NASCE DA VONTADE DE DEUS? Mas, quem saiba que esteja, quase, acreditando, me mostre biblicamente alguém pedindo para nascer de novo?!

Ah! você quer entender a relação entre a SOBERANIA DE DEUS e a responsabilidade humana? Vou lhe mostrar quatro versículos e leia atentamente:

Pois ontem à noite apareceu-me um anjo do Deus a quem pertenço e a quem adoro, dizendo-me:
‘Paulo, não tenha medo. É preciso que você compareça perante César; Deus, por sua graça, deu-lhe as vidas de todos os que estão navegando com você’.
Atos 27:23-24 Deus diz a Paulo que irá salvar a TODOS do barco.

Pouco antes do amanhecer, Paulo insistia que todos se alimentassem, dizendo: "Hoje faz catorze dias que vocês têm estado em vigília constante, sem nada comer.
Agora eu os aconselho a comerem algo, pois só assim poderão sobreviver. Nenhum de vocês perderá um fio de cabelo sequer".
Atos 27:33-34 Paulo diz para se alimentar para eles sobreviverem.

Não, não é uma contradição, mas posso dizer que é uma antinomia. E nisso, entende-se que eles só perseveraram porque Deus tinha falado QUE NENHUM SE PERDERIA.

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Em poucas palavras...

-Caso 1 - Adão e Eva.
Obediencia a Deus: Não comer da arvore.
Desobediencia: Comer da arvore. Isso é Liverdade
Caso 2 - Diabo e seus anjos.
Obediencia a Deus: Adorar a Deus.
Desobediencia: Não adorar, e sim ser adorado! Ele teve a ideia os outros aderiram. Isto é Liberdade.

-Simão quis comprar o dom de Deus. At 8:18.

-Eu não acrescentei, é apenas uma questão de interpretação! Vou te dar uma explicação: Deus te criou imediato ou mediatamente? Quando Davi diz que Deus teceu ele no ventre da mãe dele no "tão maravilhoso salmo 139", ele falou literalmente ou figuradamente? Davi foi muito especial pra Deus, pois ele teve o trabalho de cria-lo no ventre da mãe! Ou foi o desenvolvimento natural e embrionário!? E um bebe que nasce defeituoso foi erro de Deus?
Vou ser mais claro: A determinação de Deus é feita "SOBRE" a AÇÂO humana! Não existe explicação mais plaúsivel para o fato de Deus escolher pessoas na eternidade sem que ele leve em conta SEUS ATOS! Isso é uma questão de interpretação logíca e justa!

- Ninguém pede a ajuda de Deus elas apenas RECEBEM ou REJEITAM!

- Livramento, milagres, revelações são exemplos da ação INTROMISSIVA de Deus! Concordo.

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