41 Sou Spurgeonista... Calvinista... e o problema é meu!

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Recentemente o Pr. Renato Vargens publicou um texto intitulado: "Pode o crente em Jesus perder a Salvação?" (clique aqui para ler)

Minha resposta é não. Obviamente não. Aqueles por quem Cristo derramou seu sangue foram comprados, justificados e o poder da cruz não pode ser suplantando por nenhuma outra força deste ou de qualquer outro mundo.

Então, conforme minha resposta, posso ser embalado, rotulado e colocado na estante "calvinistas".

Ótimo. Nenhum problema com isso. Sentiria-me realmente ofendido se assim não fosse "rotulado". Serve também colocar na tarja: protestante/fundamentalista/fora-da-nova-visão-do-mundo-gospel.

Mas a questão vai muito mais além que apenas calvinismo ou arminianismo. Vai muito mais longe que predestinação e autodeterminação.

Charles H. Spurgeon, um calvinista, trouxe à luz algo muito mais importante: Regeneração.

Vou então refazer a pergunta do Pr. Renato Vargens.

"Pode um crente regenerado em Jesus perder a Salvação?"

Não. Para mim é muito claro que não. Alguém de mente regenerada peca, mas não volta atrás.

Os que pegam no arado e olham para trás, não são aptos.

Mas e quanto as advertências de Paulo quanto ao cuidado em não cair?

Entendo que Paulo se referia ao pecado. É apenas um pensamento e entendimento meu.

Tá.. e aí?

Nos comentários que li no texto do Pr. Renato Vargens publicado no blog Púlpito Cristão, vi que a indignação dos que rejeitam a Teologia da Graça, não se apoia em textos bíblicos, mas em posição política, ideólogica e social. Não se apoia na justiça de Deus, mas na suas próprias convicções de justiça.

Um leitor comentarista escreveu:

"O pior é que é um raciocínio circular, uma teoria impossível de refutar: "se perdeu a salvação, então nunca a teve realmente."

Veja, ele não citou uma "teoria impossível de refutar", mas (consciente ou não) uma explicação do apóstolo João que escreveu: "Saíram de nós, mas não eram de nós; porque, se fossem de nós, ficariam conosco; mas isto é para que se manifestasse que não são todos de nós." (1 Jo 2.19).

O entendimento deste rapaz é que a Palavra não é suficiente e definitiva, ela é parcial e amolda-se a mentalidade carnal do homem, e não o contrário. Assim, o que João escreveu foi algo "perverso", visando apenas nos deixar sem respostas e de cabeça baixa aceitar sua proposta maluca de salvação.

Um outro escreveu: "Pr Renato, relacionar as alianças de Deus com Abraão, Israel com a salvação em Cristo é um erro grosseiro."

Se esta pessoa ainda não conseguiu ver isso na Palavra, age tal qual os fariseus e saduceus que não viram em Cristo o Messias. Leram as escrituras e não as entenderam.

Alguém também citou o Pr. Ciro Zibordi. Excelente comentário. Isso mostra apenas que não é por não crer em predestinação que alguém se perde. Pois creio, de todo coração, pelo pouco que conheço o Pr. Ciro, ser ele um homem temente a Deus e servo do Altíssimo.

Mas maior crítica que vejo dos não calvinistas é seu temor de que pessoas que agem fora de seus padrões ou que eles considerem perdidas, possam ser salvas. Reproduzem a sua justiça em Deus. "Ora, não seria justo Deus salvar este e não este"... "quem Deus pensa que é para me salvar sem me consultar?"... "e se eu não quiser?"... "eu tenho direitos!"

Predestinação não é pré-requisito para salvação. Regeneração sim. Regenerados em Cristo não perdem a salvação, pois Ele mesmo é quem produz isso em nós.

Porque se achar mais santo. O assassino ao lado de Cristo na cruz era mais santo que algum de vós?

Sou spurgeonista por livre escolha. Calvinista por eleição. Salvo e regenerado mediante a Graça de Deus, algo que eu jamais alcançaria por mim mesmo. Mas, como escravo da Justiça e livre para o pecado, tenho a mente trasnformada. Certo, de que nem a morte nem mesmo essa vida pode me separar do amor de Cristo.

Ah... e quanto aos arminianos que gostam de cantar esse texto de Paulo em canções... parem com a hipocrisia, vocês crêem que a morte, a vida, os principados, as forças do presente e do porvir, os poderes, as alturas e profundidades podem afastá-los do amor de Deus.

Ou não?

Autor: Daniel Clós Cesar
Fonte: [ Anotações de um Cristão ]

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41 comentários:

Carla disse...

Daniel, concordo com tudo....dizer que o crente pode perder a salvação é o mesmo que deixar a responsabilidade de ir para o céu nas mãos dos homens... Onde ficaria o versículo de Efésios "pela graça sois salvos..isso não vem de vós"?

Um salvo, regenerado em Cristo, ainda peca (não há um justo sequer, ninguém que faça o bem...), mas não vive no pecado. Antes tem o Espírito Santo que o exorta, produzino reconhecimento do pecado e arrependimento.
Esse tipo de discussão no meio evangélico é até uma vergonha. Se esse ponto da doutrina é "discutível" entre nós, como faremos para evangelizar os ímpios? O que pregaremos se não for arrepdendimento e graça de Deus?
Recomendo o que também tenho perseguido conforme a Biblia nos instrui: vida de oração e leitura da Palavra....Ta aí uma dificuldade do crente que muitas vezes fica evidente quando surge uma discussão como essa de colocar em dúvida a Graça de Deus.
Me "incluindo" nessa, acho que já entrei em muita doutrina errada por falta de conhecimento.
Deus nos livre da nossa ignorância na Palavra!

silviodeitos disse...

Até que enfim vejo luz no fim deste tunel chamado mundo godpel, ver alguém falando de Predestinação sem usar de libertinagem. Quando vim com "essas idéias" para o meuj pastor fui literalmente expulso da igreja, onde já se viu, dizia ele: sou batizado a 34 anos e existe sim o Livre arbítrio. Bom pra encurtar a história, chegou a chamar outro pastor de uma denominação diferente para me excomuingar da igreja. GRAÇAS A DEUS.
Em Cristo, Sílvio Deitos

Samuel disse...

Calvino, Armínio, Spurgeon...
E a bíblia?

Daniel Clós disse...

Samuel

A questão obviamente não é Calvino, Spurgeon ou Armínio.

Calvinismo é apenas um "apelido" ao Evangelho.

Calvino não era um homem perfeito, antes, cheio de defeitos e sujeito aos mesmos pecados que eu e você. No entanto a doutrina calvinista é sim fundamentada na Palavra.

Então... aí está a Bíblia.

ARAMIS disse...

PAZ NO SENHOR!
Não sou tão conhecedor do calvinismo, estou estudando sobre isso e vejo que muitas coisas já eram a mim conhecidas mas não conhecia a fonte de pensamento. Somente queria deixar os pensamentos que me vieram a mente enquanto lia as palavras do texto.
Primeiro:
Mas aquele que perseverar até ao fim será salvo. Mateus 24:13
Então quer dizer que se eu não perseverar até o fim NÃO serei salvo!
E Outro:
Porque estou certo de que, nem a morte, nem a vida, nem os anjos, nem os principados, nem as potestades, nem o presente, nem o porvir, Nem a altura, nem a profundidade, nem alguma outra criatura nos poderá separar do amor de Deus, que está em Cristo Jesus nosso Senhor. Rm 8.38-39
Aqui vemos que várias coisas NÃO podem nos separar do amor de Deus, mas lembrem-se que nesse trecho da Bíblia não sita NÓS MESMOS.

Daniel Clós disse...

ARAMIS

Mas aquele que perseverar até ao fim será salvo. Mateus 24:13
Então quer dizer que se eu não perseverar até o fim NÃO serei salvo!

o QUE VOCÊ NÃO ENTENDEU DO VERSÍCULO?

O QUE ELE CONTRARIA A DOUTRINA DA GRAÇA (OU ELEIÇÃO)?

JÁ QUE ESTÁS APRENDENDO SOBRE A DOUTRINA DA GRAÇA. ENTENDO QUE ALGUMAS COISAS AINDA SEJAM POUCO ELUCIDADAS.

MAS, A PERSEVERANÇA DOS SANTOS É UM REQUISITO. TODO VERDADEIRO CRISTÃO PERSEVERA, OS FALSOS, AQUELES QUE SÓ ESTÃO NO NOSSO MEIO (I JO 2.19), NÃO PERSEVERAM, E PORTANTO, NÃO SERÃO SALVOS.

Daniel Clós disse...

ARAMIS (cont.)

"Porque estou certo de que, nem a morte, nem a vida, nem os anjos, nem os principados, nem as potestades, nem o presente, nem o porvir, Nem a altura, nem a profundidade, nem alguma outra criatura nos poderá separar do amor de Deus, que está em Cristo Jesus nosso Senhor. Rm 8.38-39
Aqui vemos que várias coisas NÃO podem nos separar do amor de Deus, mas lembrem-se que nesse trecho da Bíblia não sita NÓS MESMOS."

Como assim?

Bernardo W. D. disse...

Aramis, você leu o texto direitinho?

Porque estou certo de que, nem a morte, nem a vida, nem os anjos, nem os principados, nem as potestades, nem o presente, nem o porvir, Nem a altura, nem a profundidade, nem alguma outra criatura nos poderá separar do amor de Deus, que está em Cristo Jesus nosso Senhor. Rm 8.38-39

Samuel disse...

Já que é baseada na palavra, então me mostre textos bíblicos que diz que o homem não tem livre arbítrio, que a graça é irresistível e que Jesus morreu apenas pelos eleitos. (mas textos bíblicos e não argumentos teológicos)E por favor, não me rotule de Arminiano, pois para mim a maior autoridade neste assunto, não é Armínio, nem Calvino, nem Spurgeon, é a bíblia.

ARAMIS disse...

PAZ NO SENHOR IRMÃOS!
Obrigado por terem lido meu comentário. Fico feliz por isso! Primeiro em resposta a Daniel Clós... quando quis dizer que não conhecia o calvinismo, quis dizer que não conheço o CALVINISMO, não a doutrina da graça, quero dizer não sou conhecedor dos pensamentos de Calvino. Sou salvo mediante a graça de Deus certamente. Na questão em Rm aonde você me pergunta: Como assim? Quero dizer que devido Mt 24.13 creio que NÓS MESMOS podemos nos separar de Deus. Creio no livre arbítrio (isso é correto ao calvinismo?). Creio que se alguem se converte a Jesus também em seu tempo pode deixar o caminho da fé. Porque em Rm 8 diz que "quem não perseverar até o fim". Em resposta a Bernardo W.D. verdade pulei essa parte irmão, peço desculpas, mas se agora nesse momento eu quisesse deixar a fé, eu não conseguiria? Então uma vez na graça, acorrentado a graça??? Oque quero dizer que a qualquer hora o homem pode dizer: basta!
Mas nenhum criatura pode dizer basta em seu lugar, somente o homem pode romper esses laços.
Espero que eu tenha colocado as coisas de forma clara e aceito a ajuda de vocês com humildade para que corrija todo pensamento neste texto que não se enquadre a doutrina dos apóstolos.

Isaac AMT disse...

Eu realmente não entendo a razão de tantos calvinistas ficarem se esmerando em fazer apologética em meio a uma 'história já escrita' ...
parece que este é um dos efeitos colaterais que esta teoria da auto-contemplação produz ...
ora, se tudo se encaminhará para que apologética ? para quê tanta dialética?
Defesa de qual fé e esperança?
Será que é apenas para conscientização do fracasso alheio, piorando assim a dor dos que, segundo vocês, não terão direito à "vida"?
não seria assim, apenas por vaidade?

Daniel Clós disse...

ARAMIS

Não creio que crer na "predestinação" seja pré-requisito para salvação.

Mas vou usar um trecho seu:

"Então uma vez na graça, acorrentado a graça???"

Minha conclusão. Feliz o homem que está acorrentado a graça. Feliz o homem cuja misericórdia de Deus o alcançou, e sem ele desejar ou mesmo ter feito algo bom, foi eswcolhido desde a fundação do mundo.

Feliz o homem que foi comprado por alto preço, dexiou de ser escravo do pecado e tornou-se escravo da justiça.

Soli Deo Gloria

Daniel Clós disse...

Samuel, espero que você já tenha lido a bíblia alguma, não alguns versículos, mas a bíblia, toda ela, e de forma sitemática.

Então seguem alguns textos.

1 Coríntios 2:14; Efésios 3:1-4; Romanos 8:7; Efésios 1:4-6; Atos 13:48; Romanos 8:29-30; Romanos 11:5-7; Coríntios 1:8-9; 1 Tessalonicenses 5:23-24; Filipenses 1:6; 1 Pedro 1:5; Judas 25; João 10:28-29; 1 João 5:16.

Possivelmente não te serão suficientes. Resta-te tão somente exaustivamente ler na Palavra sabedoria.

Eis aí a autoridade. E não me rotule você. Não sigo a Calvino, Armínio ou Spurgeon, eles não morreram por mim e não viveram uma vida sem pecados.

Eu sigo a Cristo, assim como você.

Daniel Clós disse...

Isaac

Suas afirmações são apenas uma prova de que você não entende ou desconhece a Doutrina da Graça. Acredita ser ela uma doutrina de libertinagem e não de piedade.

PREGAMOS o evangelho porque é a ordem daquele que nos comprou.

LOUVAMOS o Seu nome pois não poderíamos fazer o contrário. ele nos libertou.

ORAMOS pelos que não conhecem a Deus, porque em todos os lugares homens e mulheres aguardam as boas novas.

DEFENDEMOS O EVANGELHO porque nele subsitimos na pessoa de Cristo.

Samuel disse...

Daniel, eu já sabia que você tinha estes textos, afinal vocês Calvinistas só acreditam cegamente nessa doutrina porque lêem apenas os textos que lhe são favoráveis. Eu lhe digo também que vocês devem a bíblia toda, e não alguns textos marcados, então eu vou apresentar apenas alguns
textos contrários a esta doutrina:
Livre arbítrio; Calvino afirma que o homem não tem, a bíblia afirma que tem, veja: Adão e Eva, o primeiro e maior exemplo,mas você poderá dizer que depois o homem perdeu, então vejamos:Gen. 4, 7; Deut. 30, 19; Jos. 24, 15; Isa. 1, 19-20; Cap.55, 7; Mat. 7, 13; Apo. 3, 20; 22, 17.Graça irresistível:Mat. 23, 37; Jo. 3, 36; Cap. 5,39,40; At. 7, 51; Heb. 3,7-8. Expiação limitada: Ezq. 18, 23 e 32; 33, 11; Jo. 1, 29; 3, 16, 17; 6, 33; 6, 51; 12, 47; At. 17, 30; Rom. 5, 18; Cap. 11, 32;
2ª Cor.5, 19; 1ª Tim. 2, 4 a 6; Cap. 4, 10; Tito, 2, 11; Heb. 2, 9; 2ª Pe. 3, 9; 1ª Jo. 2, 2.; 4, 14.
Espero que você examine com atenção cada um estes textos, tem muito mais argumentos contrários a esta doutrina, mas estes são suficientes para mostrar um pouco das muitas falhas dessa doutrina. Eu sei que você vai dizer que todos estes textos estão mal traduzidos, que no grego quer dizer outra coisa, só os textos que vocês usam é que estão corretos,vocês tem que escolher, ou acreditam em Calvino ou na Bíblia.
Eu não rotulei você de Calvinista
você mesmo o fez.Obs.Eu creio na prédestinação, mas baseada únicamente na présciência de Deus.1ªPedro, 1,2.

Isaac AMT disse...

Parece ser pura vaidade mesmo...
reparem amigos que são só os calvinistas que entendem a bíblia, ninguém além deles tem conhecimento algum... deve ser efeito colateral mesmo...
em meio a tantas investidas que atualmente afetam a crença das pessoas na Bíblia Sagrada (que eu, pela Graça, já li toda por algumas vezes) alguns sites pseudo-apologéticos transformam a apologética da fé na defesa de suas teorias visivelmente contraditórias, que inclusive já inventaram até duas Vontades para Deus...

Isaac AMT disse...

Mais uma coisa, caso o nosso querido blogueiro me permita...
Eu prego o Evangelho da Livre Oferta nas ruas porque o Verbo se fez carne e derramou seu sange para que cada uma daquelas vidas, prostitutas, médicos, mendigos, viciados possa ter o direito de nEle crer e serem feitos filhos de Deus, isto sim, usando seu tom inicial, é problema meu.
Um abraço pacificador em Cristo.

Cláudio Neto disse...

Oi, Samuel. Perdão por entrar no meio da conversa sua com o Daniel mas gostaria de fazer um rápido comentário. Fiquei curioso prá ler as referências que você passou mas ainda não li todas, apenas as que você usa para refutar o livre arbítrio. Todas elas, a meu ver, falam de escolhas (escolha isso ou escolha aquilo). Então creio que antes de falar sobre livre arbítrio é necessário que ambos os lados entendam o termo da mesma maneira. E, pelo que sei, nenhum calvinista usa a expressão "livre-arbítrio" como sinônimo de "capacidade de fazer escolhas". Ainda mais, não conheço um calvinista que diga que o homem não possa fazer escolhas. O que precisa ser visto é se essas escolhas são livres mesmo e que nenhuma outra força (e.g. pecado) influêncie nelas. Por isso creio que antes que vocês discutam sobre o homem ter ou não livre arbítrio é importante que os dois exponham o que entendem por livre arbítrio.

Abraços,

Cláudio Neto
ps.: não me chame de calvinista hehehe ;)

Daniel Clós disse...

Samuel

Eu não meincomodo nem um pouco em ser rotulado de calvinista.

Aliás, sempre que me perguntam, eu mesmo me apresento como tal.

Se visitares meu blog, verás inclusive que ele é inscrito na sociedade calvinista.

Não vejo como afronta, mas como um reconhecimento, ser considerado um.

E ao contrário do que você parece imaginar, eu leio sim, toda a Bíblia, não uma ou outra vez, mas sempre, e de forma sistemática.

Tambem não vou apontar que os textos que você citou estão mau traduzidos ou coisa parecida, mas unicamente, que você não os entendeu.

Passar bem.

Daniel Clós disse...

Cláudio

Pertinente sua intervenção.

Não entendo como livre-arbítrio, escolher qual vai ser meu próximo carro, a cor dele e que tipo de estofamento ele vai ter. Não entendo como uso do livre-arbítrio, a faculdade que irei cursar, e se na universidade X ou Y.

Não entendo como livre-arbítrio, se vou comer arroz parbolizado, branco ou integral. Não entendo como livre-arbítrio se vou ou não assistir o filme que vai passar hoje a noite na TV.

O grande problema dos críticos a Teologia da Graça é que eles entendem o calvinismo como libertino e escravocrata.

Para a maioria dos que não entendem e portanto, não o aceitam, vêem Deus como um jogador de xadrez mechendo suas peças.

Isso não é calvinismo, e entendê-lo assim é ignorância, para não dizer, burrice.

Mais uma vez, excelente intervenção.

Samuel disse...

Oi, Claudio, antes de começar gostaria de esclarecer alguns pontos: Essa doutrina tem cinco pontos, o primeiro ponto, tem base bíblica, a não ser a questão do livre arbítrio,e também o último, eu creio que o crente em Jesus, não perde a salvação,mas não vou comentar sobre isso agora.Pois bem: Meus pais eram presbiterianos e eu fui criado nessa igreja, e hoje aos 58 anos continuo membro dessa igreja. Cresci ouvindo essa doutrina e até acreditava nela, mas quando comecei a estudar a bíblia, deixei de acreditar. Eu já li a bíblia por tres vezes, então eu posso dizer que tenho um conhecimento razoável da mesma. Quanto à sua pergunta, se você continuar a ler os textos,principalmente os sobre a "graça irresistível", você verá que o homem pode sim rejeitar a salvação que lhe é oferecida de graça, então o livre arbítrio é no sentido do homem querer ou não ser salvo. Continue a ler os restantes dos textos com bastante atenção e você verá quem está entendendo errado. Na minha igreja eu convivo com Calvinistas extremados, cuja admiração por Calvino chega às raias da idolatria, para eles Calvino tem mais autoridade que a bíblia. O Daniel deveria ler as Institutas, obra de João Calvino, para ver que lá tem muita coisa que realmente ensina, orienta e edifica, e que a obra de Calvino não se resume nessa doutrina, que, como já postei em outro comentário,
não acrescenta nada a ninguém, pelo contrário, se ensinada a não convertidos ou crentes imaturos, causa um prejuízo enorme. As Institutas e a história da vida de Calvino, nos mostram alguém extremamente inteligente, culto, e profundo conhecedor da bíblia, mas também mostram alguém extremamente orgulhoso, invejoso e rancoroso, que não admitia que ninguém discordasse das suas idéias.(caso Miguel Servet) Tal o mestre, tal os discípulos.O Daniel deveria estudar mais essa doutrina e se preparar melhor para defende-la, pois existem textos bem melhores do que ele usou.

Samuel disse...

Oi, Claudio, mais algumas considerações que talvez possa ajuda-lo: A bíblia diz que: Deus nos escolheu nele antes da fundação do mundo,Ef.1, 4-5, isto não se discute, está claro. A questão é a seguinte: Deus escolheu baseado na sua soberania ou na sua presciência?(1ª Pe.1, 2)Se foi baseado na sua soberania, então o homem não tem escolha, ou é salvo ou perdido, mas se foi baseado na sua presciência, aí é que entra o livre arbítrio, Deus providenciou tudo para a salvação do homem, a ele cabe unicamente aceitar ou não.
Outra coisa: Se Deus escolheu baseado na sua soberania, então todos serão salvos.(Ezeq. 18, 23; Jo. 3, 17; Rom. 11, 32; 1ª Tim. 2, 4; 2ª Pe. 3, 9)

Daniel Clós disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Daniel Clós disse...

Paulo escreve: amou a Jaco, mas odiou a Esaú.

A grande questão do cristianismo pós-moderno e de sua mentalidade carnal e caída é de que.

"Deus é injusto, odiou a Esaú".

Esquece que o mesmo apósotlo Paulo diz: "quem é o homem para contender com Deus e discutir com Ele?" "pode o vaso perguntar ao oleiro porque me fizeste assim?"

Um verdadeiro cristão vê apenas justiça sendo exe4rcida por Deus no caso de Esaú, e misericórida no caso de Jacó.

Pois assim como Esaú, Jacó só merecia o ódio de Deus (a propósito, os neo-cristãos não acreditam que Deus possa odiar).

Assim sendo, não deveríamos ficar maravilhados não com os perdidos, mas com o salvos?

Deus, exerce justiça e misericórdia para com quem lhe aprouver. Assim, mesmo quando exerce misericórdia, está exercendo justiça, pois estes, comprados pelo sangue do cordeiro, foram nele mesmo, justificados.

Uma pena verem Deus como injusto, citarem versículos defendendo que Deus deveria salvar a todos... quando não percebem, que Deus deveria condenar a todos e não salvá-los.

Lamentável mente caída humana. Lamentável.

Daniel Clós disse...

Samuel

Você levou a disucssão para o lado pessoal. Você resolveu ofender-me pessoalmente, em outras palavras chamando-me de ignorante por desconhecer a história da Reforma ou outros textos de Calvino, ou não saber fazer defesa da Teologia da Graça.

Por não ser motivado pelo motivos que você, não vou apresentar minhas credenciais acadêmicas a você. Não preciso.

Quanto ao gabar-se por já ter lido a Bíblia por 3 vezes. Espero que você seja um novo convertido. Caso contrário, tens lido muito pouco e se alimentado muito pouco, daquilo do qual depende toda tua vida.

Deus te abençõe.

Samuel disse...

Esse é o grande problema de vocês, se julgam os donos da verdade, ninguém sabe nada só vocês. Parabéns! Assimilaram tudo do mestre, tem dois tipos de Calvinistas, aqueles que examinam tudo, e retém o que é bom, e aqueles que engolem tudo sem questionar, e esse segundo grupo, apesar de ser uma minoria insignificante, se julgam os guardiães da verdade. Se eu te ofendi, então posso me considerar também ofendido, pois você insinuou que sou ignorante e burro. A minha intenção ao refutar essa doutrina, não é convencer os Calvinistas, pois isso é impossível, a intenção é alertar os desavisados para que se firmem na bíblia que é a unica e infalível regra de fé e prática, e não em doutrina de homens. Deus te abençoe também.

Samuel disse...

Daniel, você é alguém instruído, e como você mesmo disse, conhece a bíblia melhor que eu, e é um crente com bastante experiência, e eu acredito nisso, mas notei que você tem dificuldade em interpretar texto, porque eu jamais afirmei que Deus deveria salvar a todos. Outra coisa: Vocês sempre usam esse caso de Esaú e Jacó e também o de Faraó para fundamentar essa doutrina. Mas como bom conhecedor da bíblia, você deve saber que em nenhum dos casos envolve a salvação, Jacó foi escolhido e não Esaú, para um propósito, e Faraó foi endurecido também para um propósito, e esse propósito não era a salvação, nem Paulo afirma isso. Vocês pensam que
toda a palavra "eleito" se refere aos salvos? Então veja este texto:2ª Tim, 2, 10, e mais: Você tem o direito de acreditar no que quiser, mas não tem o direito de querer impor as suas idéias a ninguém, se você não quer ser contrariado, então divulgue suas idéias em sites como "ELEITOS DE DEUS" por exemplo, lá ninguém discordará de você. Para mim este assunto esgotou, fique com Deus.

Cláudio Neto disse...

Samuel, fiquei curioso. Quando você diz que Deus escolheu segundo a Sua presciência você está querendo dizer que Deus escolheu salvar aqueles que Ele sabia que aceitariam a salvação? Se for assim o que é que fez com que eu ou você escolhessemos a salvação e o meu vizinho que mora ao lado de casa (por exemplo) não? O que tinha de melhor em mim para eu ter optado por ser salvo? Minha inteligência? Minha habilidade em entender a mensagem do evangelho? Seja o que for esta habilidade isto não me daria espaço para me gloriar da salvação que eu conquistei? Pergunto porque leio em Efésio 2, 8-9 que a salvação vem pela fé, ela é dom de Deus e não vem por obra nenhuma para que não haja nenhum tipo de glória do homem nisso.

Abraços.
ps.: não veja a pergunta como uma afronta. São apenas dúvidas de um cara curioso hehehe ;)

Samuel disse...

Oi, Cláudio, eu quero deixar bem claro uma coisa: eu não me julgo o dono da verdade. Essa questão da predestinação é muito polêmica, existem textos que apóiam um lado e textos que apóiam outro lado, pois bem; a bíblia como palavra de Deus, não pode afirmar duas coisas diferentes sobre o mesmo assunto, você concorda comigo? Então um dos lados está entendendo errado, certo? Leia Rom.
1, 18-23, os homens tendo conhecimento de Deus através da natureza, optaram por não glorifica-lo como Deus, do mesmo modo, hoje quando alguém ouve o evangelho, pode aceitar ou não, será que precisa alguma força para obriga-lo a aceitar ou rejeitar? Nos textos sobre "livre arbítrio" veja Mat.7, 13-14, Jesus aconselha a entrar pela porta que conduz à vida, se os salvos e perdidos já estão escolhidos, porque a insistência para que o homem tome uma decisão? Veja também Apo.22, 17. O homem tem liberdade de escolher tudo nesta vida certo? Mas
quando envolve vida eterna ou morte eterna, é Deus que escolhe, e pior, escolhe muitos para a morte eterna, cadê a responsabilidade humana?
é tudo culpa de Deus? Sobre essa questão procure ler "todos" os textos que apóiam essa doutrina e também os que são contrários, aí tire sua conclusão. Não se prenda a argumentos teológicos, mas unicamente em textos bíblicos. Leia estes textos sobre "eleição incondicional", talvez esclareça algo. Marc. 16,16; Lucas 13, 3e5; Jo. 3,16, 36; At. 2, 37-38; Cap.3, 19; Cap. 16,30, 31; Rom. 10,9 . As pessoas não podem passar a vida esperando que alguma "força" as faça crer no evangelho, é preciso tomar uma atitude: Crer, e isto não é obra, portanto ninguém tem do que se vangloriar.

Daniel Clós disse...

Samuel

Se Jacó e Esaú não servem para explicar a Doutrina da Graça, Porque então Paulo usou este exemplo?

Seria Paulo ignorante nas escrituras?

Samuel disse...

Daniel, você que está dizendo isso, Paulo não diz que Jacó foi escolhido para a salvação, e Esaú para a perdição. E agora ao Cláudio, mais algumas considerações: Como está escrito, a fé é dom de Deus, certo! Mas aí surge uma pergunta: Deus dá a fé a quem ele quer, então porque as pessoas que não recebem a fé serão punidas por toda a eternidade, e justamente por não terem crido? Veja: Mar. 16, 16; Rom. 2, 5-8; 2ª Tess. 1, 7-9; 2, 11-12, etc.
Eu penso que a fé é dada àqueles que se mostram receptivos ao evangelho, que abrem o seu coração, Apo. 3, 20, pois como o Espírito Santo vai agir na vida de alguém se ele se fecha desde o início? Pois as pessoas resistem ao Espírito Santo: (Atos, 7, 51) Outra possibilidade, é que Deus dá a fé a todos que ouvem o evangelho, através do Espírito Santo que os convence da verdade, do pecado, e da justiça, e se rejeitam, rejeitam conscientes que rejeitaram a Jesus o salvador. Não sei se é isto, mas tem que haver uma explicação. Fique com Deus.

Cláudio Neto disse...

Da maneira como você colocou a glória está no fato de eu, por estar salvo, ter tido um coração mais receptivo ao evangelho do que uma pessoa que não é salva. Ainda vejo espaço para me gloriar no fato de eu ser uma pessoa com uma sensibilidade mais apurada, ou com um dom mais aprimorado para analisar os prós e contras em crer no evangelho, sei lá... Não vejo como Deus pôde me salvar baseado na minha escolha, uma vez que qualquer coisa que eu tivesse usado para fazer esta escolha teria procedido de mim mesmo, logo seria um motivo de vanglória para mim, fazendo com que o trecho de Efésios que citei pareça inútil. Posso não entender todo o processo da salvação, não entender a briga entre calvinistas e arminianos que dura séculos, posso não manjar nada de teologia. Mas com certeza é quase impossível para mim aceitar o fato de que uma escolha minha é o que garantiu minha salvação.

Abraços.

Ruy B. Marinho disse...

Olá Samuel.

Primeiramente eu gostaria de lhe informar que - como o site Eleitos de Deus - o Blog Bereianos também é um blog de confissão reformada e calvinista. Por isso que publicamos os textos do irmão Daniel. Porém, fique tranquilo que a democracia por aqui é cumprida à risca, desde que aja respeito e cumprimento com as regras do blog.

Agora, gostaria de lhe fazer algumas perguntas.

Você disse em seu último comentário:

"As pessoas não podem passar a vida esperando que alguma "força" as faça crer no evangelho, é preciso tomar uma atitude: Crer, e isto não é obra, portanto ninguém tem do que se vangloriar."

Você afirma que o homem decide pelo ato de crer para a salvação, porém a Bíblia ensina exatamente o contrário! Veja:

"Mas, a todos quantos o receberam, deu-lhes o poder de serem feitos filhos de Deus, a saber, aos que crêem no seu nome; os quais não nasceram do sangue, nem da vontade da carne, nem da vontade do homem, mas de Deus." João 1:12-13

Nesta passagem, porque os salvos "creram" em Deus? A resposta está no contexto direto, vontade de Deus, não do homem!

Crer é ter fé, ter fé é crer, são sinônimos! A fé (crer) não vem dos homens, caso contrário seria obras! Veja:

"Porque pela graça sois salvos; mediante a fé; e isto não vem de vós; é dom de Deus; não de obras, para que ninguém se glorie." Efésios 2:8-9

Para finalizar: A "força" que nos faz crer no evangelho é o Espírito Santo! (João 16:8-15, Efesios 1:17-18), e o mesmo é concebido a nós para a salvação, mediante a soberana vontade de Deus:
"Bendito o Deus e Pai de nosso Senhor Jesus Cristo, o qual nos abençoou com todas as bênçãos espirituais nos lugares celestiais em Cristo; Como também nos elegeu nele antes da fundação do mundo, para que fôssemos santos e irrepreensíveis diante dele em amor; E nos predestinou para filhos de adoção por Jesus Cristo, para si mesmo, segundo o beneplácito de sua vontade" Efesios 1:3-5

"nele, digo, no qual fomos também feitos herança, predestinados segundo o propósito daquele que faz todas as coisas conforme o conselho de sua vontade". Efésios 1:11

Se você conseguir conciliar exegeticamente sua posição referente ao livre arbítrio com o que eu coloquei acima, aí poderemos partir para os outros textos e argumentos que você mesmo colocou sobre o livre arbítrio, ok?

Soli Deo Gloria!

Ruy Marinho
Editor - Blog Bereianos

Cláudio Neto disse...

Opa, Ruy. Só avisando que o link para o post do Renato está errado. Está direcionando para o post do "Pode o crente em Jesus ficar endemoniado?" e não para o "Pode o crente em Jesus perder a Salvação?" hehehehe.

Abraços

Samuel disse...

Olá Ruy e Cláudio, eu fiz uma pergunta no comentário anterior sobre porque as pessoas serão punidas, vocês poderiam responder? Não é um desafio, só queria entender. Outra pergunta: No texto que você usou em Jo. 1, 12-13, o que significa "receberam"? Como já disse, eu não sou dono da verdade, apenas quero mostrar que essa questão da predestinação tem dois lados, tem textos que são a favor e muitos que são contrários,leia "todos" os textos que eu expus e você verá. Fiquem com Deus.

Samuel disse...

Oi, Cláudio, esqueci de responder a você. Eu não vejo porque me gloriar por ter aceito a salvação que me foi oferecida de graça , pois o outro poderia ter também aceito, por outro lado você também poderia se gloriar por ter sido um escolhido entre tantos, depende do ponto de vista de cada um. Outra coisa: Pelo que entendo, essa doutrina ensina que o homem não precisa tomar nenhuma atitude em relação a salvação, ele pode levar sua vida normalmente, e só aguardar; se for um escolhido, mais cedo ou mais tarde será chamado, se não, está perdido. É isto, ou estou entendendo errado? (também não estou desafiando) Obs. Essa "briga" aqui, não é entre Calvino e Armínio, é entre Calvino e a bíblia. Abraços

Samuel disse...

Oi, Ruy, Mais uma dúvida: Os textos que você usou, mostram que Deus nos salva baseado na sua soberana vontade, certo? Então veja estes textos: Ezeq. 18, 23; Jo. 3, 17; 1ª Tim. 2, 4; 2ª Pe.3,9. A pergunta é: Porque tantos não serão salvos?(mas explique cada um deles, por favor) Fique na paz.

Ruy B. Marinho disse...

Olá Samuel.

Respondendo suas perguntas.

Em Jo 1:12, a palavra "receberam" significa "receber". Dentro do contexto em questão é direcionado à aqueles que, segundo a própria vontade de Deus (vs13), receberam a Cristo.

Irmão, antes de qualquer coisa, para entender sobre o assunto abordado neste debate, é necessário você compreender o verdadeiro estado do ser humano perante Deus. Eu altamente recomendo a você ler um artigo referente a este assunto:

http://www.monergismo.com/textos/depravacao_total/depravacao-total_McDowell.pdf

Sobre sua outra pergunta referente a punição dos ímpios, os mesmos são punidos porque não são salvos. Para uma melhor compreensão e análise, sugiro a leitura dos seguintes artigos:

http://www.monergismo.net.br/index.php?secao=eleicao

Neste site tem muitos artigos e estudos exegeticos que irá lhe responder estas e várias outras perguntas concernentes à predestinação e livre arbítrio, inclusive com comentários exegeticamente corretos dos textos citados por você. É só escolher o tema no menu do lado esquerdo.

Boa leitura irmão, qualquer coisa estou a disposição.

Soli Deo Gloria!

Ruy Marinho

Ruy B. Marinho disse...

Samuel.

Respondendo suas outras perguntas, peço perdão em não elaborar uma resposta mais pessoal a cada uma dessas passagens citadas por você. Infelizmente o meu tempo é muito curto. Por isso, cito abaixo as respostas já elaboradas para cada passagem bíblica que o irmão cita, as mesmas publicadas originalmente no site "Monergismo.com":

(clique com o botão direito nos links e escolha "abrir em uma nova aba")

Ezequiel 18:23

João 3:16-17

João 3:16-17

1 Tm 2:4

1 Tm 2:4

2 Pedro 3:9

Sobre o "porque" que tantos não serão salvos, veja esta lista de artigos que abortam este assunto:

Expiação Limitada

Espero ter ajudado.

Graça e paz!

Samuel disse...

Oi, Ruy, eu esperava uma resposta mais objetiva, mas tudo bem. No meu entender, qualquer doutrina para ser bíblicamente correta, não pode entrar em choque com outros textos bíblicos, e se acontecer, essas contradições devem ser explicadas. Pois bem: Vou postar de novo os textos em questão e gostaria que alguém explicasse todos eles, (mas todos mesmo) porque esses estudos que você indicou, explicam um ou dois e pronto, alguém disse simplesmente que eu estou entendendo tudo errado, então gostaria de entender do modo certo. Se a explicação for convincente, eu ficarei satisfeito. Eu sei que o espaço aqui não é adequado, por isso vou deixar o meu email:(suelisamuel@hotmail.com) Ninguém precisa ter pressa, usem o tempo que for necessário, estarei aguardando. Fiquem na paz.
Sobre livre arbítrio:Gen. 4, 7; Deut. 30, 19; Jos. 24, 15; Isa. 1, 19-20; Cap.55, 7; Mat. 7, 13; Apo. 3, 20; 22, 17. Sobre graça irresistível: Mat. 23, 37; Jo. 3, 36; Cap. 5,39,40; At. 7, 51; Heb. 3,7-8. Sobre eleição incondicional: Marc. 16,16; Lucas 13, 3e5; Jo. 3,16, 36; At. 2, 37-38; Cap.3, 19; Cap. 16,30, 31; Rom. 10,9. E principalmente sobre expiação limitada: Ezq. 18, 23 e 32; 33, 11; Jo. 1, 29; 3, 16, 17; 6, 33; 6, 51; 12, 47; At. 17, 30; Rom. 5, 18; Cap. 11, 32;
2ª Cor.5, 19; 1ª Tim. 2, 4 a 6; Cap. 4, 10; Tito, 2, 11; Heb. 2, 9; 2ª Pe. 3, 9; 1ª Jo. 2, 2.; 4, 14.

Irmão Walace disse...

A paz e a Graça de nosso Senhor!
Amados, devemos respeitar o príncipio da Bíblia, de EQUILIBRIO. O certo não é ser um calvinista mas também o certo não é ser um arminianista. O certo é não ser ilegalista e não ser legalista. O fato é que a Bíblia é totalmente contra extremos(o pecado é um extremo), então devemos nos apegar a palavra e mesmo tendo opniões diferentes devemos reconhecer que somos filhos de Deus, irmãos no Senhor.
Nós não somos de Paulo ou de Apolo. Somos todos de cristo. foi ele quem morreu para nossa união. O corpo de Cristo é um só todos somos membros de um mesmo corpo. SOFRA EU MAS NÂO SOFRA A OBRA DE DEUS! nossas opniões devem ficar de lado e devemos nos unir para pregar a palavra pois todos reconhecemos que é ela que produz vida.
A paz de nosso Senhor esteja conosco!

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